主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
家园 俺递草了.. 理由
针对河友个人的行为,应严厉予以制止.家园 呵呵， 只要九霄兄没这么认为，只要我引为知己好友的那些家伙们不这么认为，我就没什么可担忧的
至于其他的，呵呵，拿俺们老北京的话说奏是：爱谁谁
- 复 呵呵，
家园 哎，上面那个帖子不让回复了， 老酒常被煮啊，同情一下。
其实我对于是否为国民党不努力抗战开脱这个话题不感兴趣。
我只是奇怪，为什么可以骂金家父子流氓混蛋，而在这个抗日主题下面怒斥日本现首相给鬼社送贡品却要被删被封，但是骂导演陆川脑残进水又是判合法的。
- 复 呵呵，
家园 不好意思 俺送花了。
家园 事情并非是你所想像的那样 你认为我只是在讽刺、挖苦、纠缠，好像我多无聊似的，我则认为我是直接地切中要害，一针见血，与不良现象做斗争。你认为我太偏激了，我则认为我正的很。还有，比较搞笑的是，萨苏认为你太右，我太左，意思是他萨苏最中正（原贴在哪我忘记了），哈哈，人与人的差别实在太有趣。
我们是两类人，世界观、性格、兴趣、包括专业背景都有较大差别，共同语言不多。多说也说不出什么道道了。能通的话一句话就通了。所以，我就不再与老兄论辩了。我这样不是窃战，而是了解你也是至少过了而立之年，观念已然确立，很难更改，再多说纯属两个人之间的论战，谁也说服不了谁，毫无意义。
当然，尊重你和萨苏说话的权利。
最后，我觉得什么道歉不道歉没什么意思，我从来没要求谁向谁道歉。你要是认为我说的不妥，去告诉史文恭得了，让他来攻击我就是了。道什么谦，没有那个必要。
家园 回复： 鲁迅先生的时代，国家民族面临万劫不复之厄，那个特殊的年代，知识分子之间(甚至双方都是非常爱国的知识分子)因政见不同而出现相互的攻揎毁骂，我觉得是可以理解的，具有较多合理性。但今天完全不是70多年前的情况。所以我推崇平和交流，而反对今天的人使用鲁迅和他那个时代的挖苦、纠缠甚至毁骂。你认为什么地方不妥，大可采取多数人可以接受的方式 -- 就事论事的态度。在这个问题上，我不认为跟什么专业背景的差异有什么关系。
萨说你左我右，这个话我也看到过，不过他的原话并非泛泛地，而是说在某一具体问题上可能会如此。我实在没参出他这句话隐含怎样的深意或者所谓下意识的东西。我实在不明白兄为何对萨随口一句话做如此过头的分析(他永远中正云云)。对很多事情过于敏感，于人于己都没有好处。萨那句话不过就是要描述论坛上一个有趣的现象。他在另外的场合下还说过：一个ID在A事上的论敌，很可能会在B事上与自己并肩作战。这也反应了复杂的人格在不同问题上复杂表现。具体来说，在台湾问题上我明显比萨要右，而在文革上我却微微比他左一点点。在政治和意识形态领域我自认居中(但河友普遍认为我偏右)，在经济领域我自认偏左。
让你向史MM道歉的意思，是希望兄能意识到你那个说法在逻辑上没有证据支持，太主观太随意了。其实倒不如一句就事论事的“在这样的问题上用那种笔法太主观了”。那样我多半会赞许。
论年齿，在下痴长萨苏数岁。
我在今年发生的所有争论问题上，总是让对手跟了最后一贴(哪位如果不信，可以去翻旧贴)。本来看九霄兄说不再跟贴辩驳了，我也打算就此罢手的。但想了一下还是决定跟这一贴，因为这样可以显示九霄兄作为一个对手，与我从前那些争论对手是不同的。如果说一定要找人掐架的话，我宁愿找兄。
家园 那请问用什么角度去看才合理呢? 先不说为谁开脱。南京有几十万人遭到了屠杀，整个长三角数百万人遭到屠杀。这个事实总要说吧？
关于为什么出现这样的事情，我们要不要反思？那就总得说说吧？
按党的说法，蒋介石领导的军队是汉奸走狗卖国贼。那毛周朱三位为什么高喊团结在蒋委员长旗帜下一致对外？有没有人追究过毛周朱的这项投敌大罪？没有吧！
我们先不论抗战中那支军队抵抗得如何，但他们都是中国国民革命军，同一支军队里就是袍泽弟兄。国民党政府已经被打败了。这个事实大家也知道，但在抗战的时候他们领导了中国抵抗这也是事实。他们干的好于坏都是一段历史。我们现在看回去就得用局外人的眼光去可，而不是屁股。
其实，中共在那个时候比现在的左派清楚的多，也民族利益至上得多，所以才有的团结抗战。
其实，讼沪会战和南京的关系，萨苏说的不错。而几乎同期的太原之战和凇沪的关系等，也存在着关系。
再说，不管屁股坐到那，中国人进行了八年抗战这你总得说吧？既然是中国人的抵抗那为什么国军就不准算中国人？
实际上，我们要看到一个谁都不敢胡说八道的事实，就是那个时候也只有南京政府才能领导中国。而八年抗战也是他们在领导中国。这是我们必须要正视的事实。南京之战打的如何先不说他，我们总得要去记住那些事吧。
现在，我们怎么说蒋介石无能或者什么都好。总要对抗战他做的贡献给一个对得起自己良心的说法吧。南京悲剧，我们要去反思。我们要去总结经验，那就要正视历史。正视历史就不能用屁股去证实，而是用局外人去看。
其实，按FQ的说法，蒋介石发动的抗战目的就是屠杀人民的，但事实是这样吗？国民政府不想抵抗吗？不是吧？为什么要在上海打？国民政府的中央军开始并不想在上海打，也想去北平打呀。但给民族英雄宋哲元的二十九军打了回来才无奈下发起的凇沪会战。
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其实，我们必须承认一个事实，1937年，蒋介石是中国人民，中国各党派和军阀的选择，也包括斯大林的选择。
今天用屁股看来，既然是党和斯大林的选择是不是正确的？现在说蒋在那个时候不好，是不是反党反斯大林？自己想想吧！
当然蒋是干的不好，但他没有错，抵抗外族的入侵他没有错。
总有人说他掌握了整个国家的资源，丢了那么多领土，是无能。其实，抗战之初，他才有多少人？粤军，二兵团加上三十八集团军和朱德的八路军才多少人？七十多万！
其它部队，他能调动吗？他甚至连中央教导总队最初的时候都指挥比不了。因为他们国民党内也是派系很多。一盘散沙去对一个强敌，后果我们都看到了。把国土沦陷算到他头上，这没错。而那些民族英雄们呢？象张学良于东北。宋哲远于华北，韩蝮炬于山东等是他能左右的吗？没有这些前因有八年中的痛苦吗？
凇沪会战为什么打不下去了？不是没兵可派了吗？对吧？为什么没兵派？不是没兵，而是蒋介石没兵了。还有弹药不继，为什么不继？因为中央掌握的兵工厂只占当时全国的三分之一。而且黄金十年里走私进口的弹药也消耗得差不多了所以就败了。
上海打不了，南京当然也不会好到那里去。
其实，你就总不知道打仗最需要的是物资和精神。精神上要打，我们做到了。上海打了四个月，但我们没打赢。于是精神就差了。而物资呢？经上海一消耗南京还有什么本钱打？空军都打光了，靠工农红军的一百多架飞机给我们提供一些保护。
我们还要看到的是我们当时的工业水平，还要看到政府掌握的经济资源和各军阀的态度等才好说抗战呀，对不？
说国军真的不能打那？也不尽然。象二百师同古之战就能坑扛下来。八千对二万五！那是靠什么？靠的是弹药补给条件扛下来的。代价是国内很多战区在四一年到四二年没有供应来保障的。
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其实，抵抗总没错。那蒋介石在一九三七年就没错！
家园 十万将士齐卸甲，竟无一人是男儿。痛心啊！
家园 请宽恕我的直言，你的身家维系日本，所以你的看法。。。 家园 典型未成年人 河里对你的未发育完全的小脑瓜来说太深了，你还是多潜几年水是正道
家园 这个俺也递草了 理由:
针对河友个人的言行,应予以严厉制止.家园 卡曼兄此言差矣 照这个逻辑，罗共的格拉古兄弟就不会前赴后继地领导罗共的土地改革，毛泽东 周恩来 朱德 刘伯承等等投身中国人民的解放事业的动机也都会变得不可思议。
任何年代、社会里，都会有那么一批带有极强理想主义色彩、其思想和行为超越其家世和所属阶级的人，他们占总人口的比例可能很低，但我们不能否认他们的存在。我们可以不认同萨的某个观点或表述，也可以提出批评意见，但如果把他的什么观点与他的家世乃至家人扯到一起，这种做法又跟文革中“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”的混帐逻辑有什么分别呢？
无庸置疑，萨是个理想主义色彩浓厚的人，又是个对母国和本民族感情异常炽烈的人。对这样一个人，用世俗化的思维去测度他，难道不觉得有失公正么？？不错萨的家庭的确有日本背景，但如果卡曼兄知道他的妻子全家对中国、特别是对日本侵华历史的看法，相信你会为自己这个帖子而感到懊悔的。
我从不讳言我对民族和文化层面上的“日本”的深深仇恨(这大概是我在这个世界上唯一仇恨的东西了)。但对所有对中国怀有真诚的友善的日本人，我都会视作朋友。萨家小魔女的一家在我心中就是这样。
屁股决定脑袋的言论，在西西河可以休矣！
一直当卡曼兄是朋友，所以才罗嗦这么多。有冲撞之处，还望海涵。