主题：【原创】国际政治斗争ABC -- 同人于野
家园 这正是我反复指出的 同人的文章并非民主为表、权力为里，而是说这两个东西是部分西方政界人士心中的两大原则，不能不加分析就判定哪一个必然决定另一个(也就是说二者并不存在表里的关系)。我认为他写得不够好，恰恰就在这个地方。以生存和发展为人类行为基本动因，进行推演，就可以知道民主原则从根本上是要服从权力原则的。
同人的文章里面提到：
注意这两个原则有时候可能会发生冲突。比如说一个民主国家如果想自己完全独立自主，不听你美国控制，美国是拿他当朋友呢，还是当敌人？如果这个国家很小，那么美国的选择必然是“强权控制原则”优先。这个地方我们可以再问一句，如果这个国家很强大，美国又怎么办？难道就不是“强权控制原则”优先了？如果说，在这种情况下美国手段不那么强硬的话，一则是因为实力相当，不能硬拼，二则是因为在美国控制了资本主义世界经济体系的情况下，只要你坚持民主政治和与之相应的自由市场经济，美国可以用武力之外的很多手段玩你，比如超级301之类。所谓硬实力软实力巧实力，归根结底都是一个控制与反控制的问题。
同人又说：
再比如说如果一个国家愿意被美国控制，但是是一个极权国家，也就是说是“美国的混蛋”，那么美国是否就会把它当朋友呢？答案是“民主标签原则”永远有效。没有民主标签的国家永远都不会成为有这个标签的国家的真正朋友。这就好比说食草动物永远都不会跟食肉动物交朋友一样，尽管这个所谓的“食草动物”，其实一点都不比食肉动物老实。这个地方同人指出，即便满足了强权控制原则，民主原则同样有效，美国不会把这种国家当作自己真正的朋友。这个论断是正确的，然而同人在论述中模糊了或者说是回避了两个原则的相对关系。事实上，强权控制原则永远是第一位的，不然就无法理解为什么美国在实力占优的情况下，可以接受满足强权控制原则而不满足民主原则之状态的存在，反之却不成立。如果二者的优先级相当，那么两种状态美国都应该可以接受。
您接着说：
一个是介绍一种思维但对这种思维不置可否，另一个是亮明自己的观点。完全不同类型的文字，您却非要把两者比出个高低上下来...关于可比性，我接受您的批评。的确不能像我开始那样将同人和井大两个人的表述相比。这是我失察了，也许就此deserve一个“没看懂”的讥评吧
现在我集中到同人的概括本身的准确性上。家园 我却恰恰认为在这一点上，同人所介绍的东西 比井底亮出的观点更富于价值。
我其实比较反感比较河友文字或观点之高下，这也是为什么我开始对你语含讥讽的原因，因为你没有什么认真的论证却直接说同人这篇在井底那篇之下。现在我也亮明我的看法 -- 同人此篇比井底更有价值。之所以做出违背自己原则的事，一是因为不如此无法彻底说清楚我的观点，二是这里很深，井底多半不会看到，就侥幸一把。
权力原则的确最符合人类行为的基本动因，所以在人类历史上权力原则在整体上压过宗教因素(如30年战争)和意识形态因素(如二战后的中苏反目、美法不睦)。这是极为浅显的道理，事实上并不需要任何人来阐述；当我们看到有人用清晰的语言阐述这个道理时，我们的反应不是豁然开朗，而是深深认同并且佩服对方能这么好地阐述出这个道理。但是如果认为权力原则可以解释一切、当代国际政治事务中的其他原则必然从属于权力原则，就未免失之偏颇了。
关于西方政治中权力原则与民主原则的关系，我非常赞同bbceve的看法：前者为永恒，后者是近几十年的产物，而且会随时代和具体情景而改变。bbceve虽然始终没有说明权力原则并不决定民主原则，但我认为他就是这个观点。而你却认定权力原则最终决定民主原则。
在我看来，权力原则隶属于现实主义思维，而民主原则带有浓烈的理想主义色彩。二者互不隶属，哪个也不最终受制于或决定于另一个。当然，两者之间权力原则更为强大，适用范围更宽泛，民主原则比较弱，适用范围也小。只要把握住权力原则，90%的国际事务都可以得到很好的诠释；但权力原则毕竟无法包打天下解释一切。另外，虽然权力原则比民主原则在解释国际事务上更“好使”，却不代表权力原则最终决定民主原则。在这个问题上我仍然最认同bbceve的观点 ---
国际政治中西方高唱的民主论点一方面是利益 ，另外一方面是国内政治对国际政治的溢出，它不是纯然的观念现象，而是实在的存在，...民主国家的体制和观念对国际政治行为的影响是真实的。很多时候它也会跟利益考虑相碰撞。还有这一段也非常精当：
在越涉及生死存亡的问题上，权力政治的色彩就越浓烈，在次等问题上民主的色彩就很浓烈。但是今天国际问题的领域之广，许多问题都不是次次关乎生死。把所有问题都看成忘我之心不死的举动的话。那不是成了 神经过敏，不分问题轻重动辄就陈兵百万示威的作法只会使自己陷入被动，或者是被别人当成疯子我认为上面这些观点明显比井底的观点更深刻和全面。
井底未必缺少这种深刻，但他的文字着眼于中美关系，而对中美政治关系的解读很显然是权力原则更有效，引入民主原则反易适得其反(对美俄也是如此)。这或许是他只谈权力原则的原因。但当我们跳出中美政治而放眼于国际政治博弈时，只抱定一个权力原则就会失之偏颇肤浅。我猜如果井底的着眼点是国际政治博弈的话，他在强调权力原则的同时，不会忽视民主原则。
现实主义的权力原则，与理想主义的民主原则，在霉果有着较好的对应。总体来说，共和党在政治宣传上高喊民主人权，但其精神内核却是现实主义的权力原则(这在一定程度上也可以解读毛泽东的“我喜欢右派”)；而民主党中却有很大一部分人是实实在在地秉持民主原则，他们对中国的攻击，并不带有太多功利色彩，而是意识形态范围的(奥巴马和希拉里属于务实的民主党，所以他们在这个问题上的立场与共和党相近)。
最后，由于同人此篇基本上是介绍性文字，所以对这类文字真正有意义的驳斥只能是，你指出他在介绍那几本书的核心观点时出现了不忠实原著的问题。而如果要做这样的批评，首先你需要也去认真拜读他说的那几本书。
如果你是想针对他介绍的观点进行评论或驳斥，那么就不应说同人的文字不如井底，而且为了避免误会，应该先声明：我的批评不是针对同人，而是针对他所介绍的观点。
家园 想回的太多，太散，只好开新帖 你说要批评同人的介绍应该读原著，这是非常严肃的讨论态度，我是举双手赞成的。但是我现在没有时间去读这些大部头，那就根据同人自己的介绍，谈点意见吧。
同人的基本材料是三本书，卡甘的书，摩根索的书和Ramo的书。他有如下引述：
这个 power 具体到底指什么呢？我看过最简单明了的答案是 Robert Kagan 在《The Return of History and the End of Dreams》给的定义： 『Power is the ability to get others to do what you want and prevent them from doing what you don't want. 』强权就是让别人做你想让他们做的事，并且不让他们做你不想让他们做的事。
一个国家在国际社会上的追求就是控制别的国家，让他们按自己的意志行事。这就是西方国际关系理论的基本定律。
强权原则的教父是芝加哥大学教授 Hans J. Morgenthau, 中国翻译成摩根索。每一个美国政治学者都学习过他的经典著作，《Politics Among Nations》，正是这本书直接左右美国的政治世界观。摩根索的根本见解是世界是怎么运行的呢？古代人相信世界依赖神的意志运行。马克思认为世界运行有一个必然规律，历史服从这个大规律。而摩根索认为这些与其说是科学，不如说是一厢情愿的信仰。摩根索的理论排除意识形态，被称为“realistic”理论，一切以实用为本。他指出所谓国际政治，无非是国家对权力的理性追求，并给出了一系列这种权利斗争的“物理定律”。他说： 『In the end, for men and nations alike, only one instinct matters: the twitch toward mastery of others.』一切的一切归结于要控制别人！
那如果同人真的是在介绍西方政界（实际上卡甘和摩根索这种思想家和政客有所不同，似乎并不能完全代表政界）的观点，他自己岂不是也落实到强权控制原则，落实到“一切的一切归结于要控制别人”上面了？
现在我的疑问：红字部分这两句话，同人文章里面并没加引号，后一句就是摩根索这句话的翻译，前一句则不知道是卡甘的原意还是同人的概括。如果两句话都符合作者原意，那至少根据同人的介绍，摩根索和卡甘都认为强权控制是最根本的原则。但同人引述民主原则的时候，间接引用了卡甘的观点，却没有引述摩根索或其他人的材料。即便是结合文章中对卡甘的两处间接引述和直接引述，我得到的印象也是强权控制原则不说决定也是大大地优先于民主原则。但在同人在引文评述之外的总结中却只是提到两大原则共同作用，对孰为优先不予置评。
所谓国际政治斗争，归根结底就是“民主标签原则”和“强权控制原则”共同作用的结果，其它的一切考虑都是次要的。比如西方政治的两大派系，自由派和保守派，在别的问题上大有分歧，但在这两个大原则上则是一致的。这就是西方政客的世界观。一切行动从这两个原则出发，其它都是扯淡。因此要想理解西方国家在国际政治斗争中的所作所为，必须深刻理解这两个原则和其深远的影响。我首先对此有意见，认为同人的概括和同人自己引述的材料都不完全符合。至于你的发挥
在我看来，权力原则隶属于现实主义思维，而民主原则带有浓烈的理想主义色彩。二者互不隶属，哪个也不最终受制于或决定于另一个。当然，两者之间权力原则更为强大，适用范围更宽泛，民主原则比较弱，适用范围也小。这可是你自己的发挥，同人并没有这样的表述。如果同人文章里面有这么一段，我就不会质疑，虽然这段话对两个原则之间关系的表述仍不够准确。不是说一个划90%的地盘，一个划10%的地盘，井水不犯河水，应该明确两者冲突时如何。
家园 继续 还是先回头清理下关于权力的定义问题。卡根对权力的表述是来自于达尔和鲍德温的论点，再看更有名气的摩根索对权力的表述，其实内容也大同小异（不过有人能在摩根索的国家间政治 里整理出 权力 的一打半多定义）。
权力的内容和使用方式是由政府和文化环境决定的。权力可以包含建立和维持人对人控制的一切东西。由此可见，权力包含着为这个目的服务的一切社会关系，从实际暴力到一个人从思想上控制另一个人的微妙的心理联系；虽然有时像是在西方民主国家似的，为了道德的目的而加以约束并为了暴涨宪法而加以控制；有时权力则是一种放肆的野蛮的武力，视法律为无物，而其仅有的理由在于权力的膨胀；但都是人对人的统治。不过，这种权力的定义有先天的不足，这不仅仅是国际政治学科的问题，其实是整个社科内部对权力的定义本身就模糊不清。
首先这种权力定义是从结果倒推出来的，是一种解释性的阐述，因而很难具有预测性，因为在结果出来之前无法知道A在这个问题上能不能强制B接受自己的意志，也就是说这种权力概念是结果的追认。那么这种权力观念就面临了一个批评：这种界定实际上是同义反复，因为任何国际政治中的有效行为都可以描述成使对方接受自己的意志。如果以此作为 权力 的定义那么这只是把大部分国际政治行为换了个名词的表述罢了。不会使得对国际政治的理解有深入的进步。
前面列举的台湾游说团对国会和总统的行动在这种权力定义面前其实是不算数的
其次，如果说A在特定问题甲上的意志很可能被B接受，因为A比B有权力，那么这时候的 权力 的含义就变成了指代有形无形的资源，因为对于这种预测的分析往往是基于具体的物质作出的，例如说A有核弹，B没有，A国有一亿人口，百万大军，而B总人口也只有一百万。诸如此类的条件。
摩根索最终在理论构建上栽跟斗跟这些含糊不清的概念关系不小。这个问题到今天都没有什么好办法。概念的混乱算是社科的顽疾。
而把权力列为国际政治的最终目的也会面临其他问题，譬如说 均势政策 和 跟随强者 两种战略间的冲突，如果说用唇亡齿寒来解释 均势政策 比 跟随强者 更好的话，那么就等于含蓄承认了安全是比以控制力定义的权力处于更优先的地位。是先满足了安全政治，再追求权力政治。
越战的例子，是指国内的制度与意识形态在有的时候跟权力政治间的冲突。30年代，英国人说不值得为中欧的沼泽去跟德国人打仗，同样美国人打着打着发觉不对劲的时候，也开始吵说不愿意去卷入他们眼中的两个暴君的混战。在国内快要为越战问题爆发内战的时候，遥远的越南对美国的重要性自然会下降。
国家不是一个黑匣子，国际政治行为反过来也对国内政治产生影响，所以民主因素在国际政治中的影响力是真实的。为选战而到处抨击他国政治制度的常见现象，就是个例子。
民主和权力政治的问题，这两者的来源本身就不相同的，无所谓表里高下。但是后者在长时段里面影响力更大是必然的。因为国际政治行为危害到国内意识形态的事情始终是少数。这是背景领域的特性，而不是两种因素内在属性的高下。
在国际政治中推广民主的可行性从来都令人怀疑，但是国际政治不是来判断是非，而是判断现实如何的。只要有把民主问题摆上国际政治舞台的行为，而且还经常这么干，那么它就是真实的影响因素，至于虚伪与否、是否明智则是另外的议题。
家园 确实存在您说的情况 我个人的猜测是，同人内心未必没有意识到强权原则的优先和强势地位，但他希望大家更多地关注一向忽视的民主原则，所以才出现了前后没有完全统一的情况。不过如果真要为同人兄辩护，也未必不行，比如您的第一段红字，我猜是同人兄对卡甘文字的概括和引伸，“一个国家的追求就是控制他国”这种表述，并不具有绝对的排他意义。换言之，同人兄在这么说了之后，再添一句“同时部分国家也会追求意识形态层面的东西”，也没什么太大问题。您的第二段红字我觉得是同人兄在翻译时加强了语气；比较准确的翻译似应是：“归根结底，人与国家一样，只有一个本能在发挥作用：努力主宰他人他国。”(原文：In the end, for men and nations alike, only one instinct matters: the twitch toward mastery of others.) 可见，原文的本意也没有绝对排他意义，虽然只有一个本能在发挥作用，但并不表示人与国家的政治原则只有一个源于本能的原则。
这样说来，同人兄的文字并非毫无指摘之处。但瑕不掩玉，对网文而言，能够提供有价值的新视角是压倒一切的。老调重弹，即使包装得再精美，其价值也不敌那种表述有缺憾但能提供有价值的新视角的文字。
家园 试图调整一下我的表述 首先感谢二位的具有学术水准的直率批评和真诚建议。这正是西西河吸引我的地方。我在这个帖同时回二位，不知bbceve能不能看到。
比井底亮出的观点更富于价值。我其实比较反感比较河友文字或观点之高下，这也是为什么我开始对你语含讥讽的原因，因为你没有什么认真的论证却直接说同人这篇在井底那篇之下。现在我也亮明我的看法 -- 同人此篇比井底更有价值。之所以做出违背自己原则的事，一是因为不如此无法彻底说清楚我的观点，二是这里很深，井底多半不会看到，就侥幸一把。
我理解是说评判因为比较伤人面子，所以不可轻为；而如果一定要做，就要有所论证，以理服人。这是学术讨论的态度，在下受教。
但假若说同人这篇更有价值，我现在可以接受的表述是他触及了此前大家谈得较少，但非常重要的一个问题。他的概括，我仍然不能完全信服。我在论述中犯了一个错误，对同一个问题，即“强权原则跟民主原则的关系”，做了两个并不一致的判断。
1，
楼主显然意识到了前者归根结底还是后者的表现，但对二者的不同重量级，并没有清晰的表述。同人指出，即便满足了强权控制原则，民主原则同样有效，美国不会把这种国家当作自己真正的朋友。这个论断是正确的，然而同人在论述中模糊了或者说是回避了两个原则的相对关系。事实上，强权控制原则永远是第一位的，不然就无法理解为什么美国在实力占优的情况下，可以接受满足强权控制原则而不满足民主原则之状态的存在，反之却不成立。如果二者的优先级相当，那么两种状态美国都应该可以接受。在这个地方，我是指出强权原则优先于民主原则。也就是说，不是说强权原则决定民主原则，而是说前者
优先运用。就像机器人三定律中间，机器人要服从人的命令、保护自身安全，但必须在服从第一定律“不得伤害人，亦不得在人受伤害时无动于衷”的前提下。“单干”的、时常反美的法国是一个经常弄得美国下不了台的民主同类，但这并不意味着民主原则超越了强权原则，因为法国是安理会常任理事国，有核弹，有战略核潜艇，经济实力排前几位，文化积淀也极其深厚，不管用什么手段美国都很难摆平，在这种情况下除非法国真的干出什么大逆不道的事情（比如直接攻击美国本土）美国才会强硬到底。说到底，美国和法国的相对实力差距还不够大，强权不“强”，何谈原则之施行呢。2，但我又写了这么两条，让人觉得我是认为强权原则会决定民主原则。
像同人这种分析民主/权力为表里的西方政界思维模式的论述以生存和发展为人类行为基本动因，进行推演，就可以知道民主原则从根本上是要服从权力原则的。因此你批评说“而你却认定权力原则最终决定民主原则”自然不是无的放矢。我在写这两句时，心里想的更多的是面带民主表情心怀强权意念的情况，而没有考虑从内心到言论到行动都统一在民主原则下的情况，因此论述就不够严谨了。
那么我现在退到“优先级”这条防线，看你的装甲集团军是否继续往前推进
需要声明的是所论皆为宏观历史。抽象出来的一种史观，必然会牺牲历史复杂性，如果落实到细小的一时一地，那么“一切皆有可能”。家园 花您 实话实说，您第一贴让我产生了定见，是以在后面的讨论中有些为辩论而辩论，而没有仔细看您贴里的文字，甚至漏看了您关于“回避了两个原则优先级”这一段文字。如果我认真看贴的话，也就不会费笔墨谈论两个原则哪个强哪个弱了。这里也向您致歉。
不过以我对同人思维能力的一贯认识，我觉得同人并非看不到两者哪个应予优先，他将两者不分先后地并列，可能有矫枉过正、提醒大家不要忽视西方政治思维中民主原则的意思吧。正如同人自己所言，强权原则“已经成了国际政治上的一种本能”，也成了所有讨论国际政治的人群的一种本能，无须过份强调，反倒是民主原则需要突出强调一下。
同人此文的价值，并不仅仅在于他突出了西方政治思维中民主原则这个容易让大家忽视的方面，还在于他下面这一段话：
1950年代美国外交和战略家 Louis Halle 曾经说过一段非常发人深省的话。他说所谓外交政策，其实不是对真实世界做出反应，而是对那些有决策权的头脑中的那个“世界的图像”做出反应。而这些人脑子中的世界图像，也就是他们的世界观，很可能根本就是错的。所以现在欧美国家在国际政治斗争中的种种手段，既不是完全科学的计算结果，也不是故意揣着明白装糊涂的搞阴谋，而是那些西方政客脑子里世界观的真实反映。为了理解国际政治，我们就必须理解这种世界观。
这段话归纳起来就是：西方决策层有自己的固定思维模式，虽然他们的思维未必合理正确，但我们不能因为他们错误就无视他们的这种思维模式。恰恰相反，为了深刻理解国际政治并在国际博弈中做出明智的应对，就应认真理解他们的思维模式 -- 无论它是对还是错。
所以，同人刻意突出的民主原则，以及上面这层意思，两者结合在一起，才是我认为其文富于价值的原因。井文不过是把我们大家都认同的观点更清晰地重新阐述了一遍 同时又结合了当前的国际时事，可除此之外井文又给我们提供了什么 fresh perspective 呢？
- 复 花您
家园 我想，不同的感受是由我们不同的知识背景决定的 谢谢。
关于两个原则孰为优先，适用范围孰为广阔，讨论至此，在这一点上我们应该基本上一致了。可能是因为我对此地的讨论环境还不够熟悉，不敢默认这里的所有人都是需要把思维从强权原则的宰制往回调整的。看到他提出关于民主原则的“新思维”，不免有些警惕。因为从整体上看，对国际政治中民主原则所发挥的作用存在过多希望的人，还是不少的。
这段话归纳起来就是：西方决策层有自己的固定思维模式，虽然他们的思维未必合理正确，但我们不能因为他们错误就无视他们的这种思维模式。恰恰相反，为了深刻理解国际政治并在国际博弈中做出明智的应对，就应认真理解他们的思维模式 -- 无论它是对还是错。您的概括很精到。为什么这番分析没让我觉得很有价值呢？这就跟我提到的知识背景有关系了。几年前我就在萧功秦的文章里面看到类似的分析了。
中美之间的政治文化差异表现在，就美国一方而言，美国政治文化中始终存在着一种以人权、自由、民主为基础的道德理想主义或“人权原教旨主义”，美国的民族性中存在着强烈的新教文化因素。这种政治文化源远流长，从白种人的负担到以自由民主的理念与理想来“解救全人类”。这种人权自由干预主义对于大多数美国人来说确实出于真诚，并不能简单地解释为少数富人对外扩张的自私的贪欲。这种美国政治文化十分特殊，其中有自以为是的堂。诘柯德式的救世热情、以自由人权为基础的道德优越感、一种希望其他民族分享他们所享有的自由民主与人权普世价值的道德信念，也因对别国的历史与文化的无知而有盲目的自信。美国对国际事务采取干预主义的倾向，这既与美国所理解的自身利益有关，也与这种美国价值有密切关联。而冷战结束以后，制约美国国际行为的另一极的消失，美国国力的空前膨胀，都使这种新干预主义得以在世界事务中长驱直入，更使这种政治文化中的人权观显示出巨大的影响力。尽管这是中国学者自己的概括，而非美国人自己的表述，但我觉得基本上是准确的。资中筠也表达过类似的意思。因为我就在做思想史方面的研究，所以读到萧功秦的文章不是偶然的。事实上对这个问题我几年来一直都是这么认为的，觉得这种情况非常自然。这也有史为鉴：当年天朝输出革命的时候，为“人类之解放”做贡献之心也是情真意切吧。在东南亚一些国家眼中，中国就是在扩张共产势力，干涉他们的内政，但中国人的真实心态未必是那样。那我现在说我不觉得同人的观点有哪点fresh，就完全可以理解了吧。
同样，作为天天在看思想史、观念史、政治哲学之类材料的人来说，看到井底望天这种把极其丰富的实证材料用得恰到好处、具有极强说服力的论述，自然是忍不住击节叫好；但您大概是天天看结合实证材料的国政论述，读起来也就并不觉得特别带劲儿。
家园 一点意见 其实这种问题在抽象意义上的阐述马克斯·韦伯已经回答过了：“不是观念，而是物质的和观念上的利益直接支配着人的行为。然而，常常是观念所创造出的“世界映像”——如同铁路岔道上的扳道工一样——决定着行动在利益动力的推动下运行的轨道”。韦伯同样也说过另外一句话：每种社会学理论都是特定价值立场的反映。即使是现实主义大家摩根索也依然受这两点支配，譬如他对美国的态度就很赞扬。
一个国家真正让人记住的是它对人类事务的贡献而不是仅仅成功地捍卫和促进了国家利益。正是超验的目的赋予外交政策的日常行为以意义，国家利益是为国家目的服务的。匈奴帝国和蒙古帝国曾有过辉煌的军事和政治成功，但它们没有给我们留下什么。而古希腊、古罗马和以色列则做到了这一点，因为它们不仅仅是为了生存和延续的政治组织而是一种文明，它们和我们一样实现了人类的潜力。美国人的朋友是经常换的，《美国和美国的敌人》这本书已经阐述过这个问题了。在之前也有过戴维莱西的《政治学的悲剧:政治、学者与民主》（1984），雷蒙塞德曼的《祛魅的现实主义者：政治学和美国的危机（1884~1984）》（1985），詹姆斯法尔等主编的《学科与历史:美国的政治学(1993)》,法尔、戴泽克等主编的《历史上的政治学: 研究计划与政治传统(1995)》,戴维伊斯顿等主编的《政权和学科:民主和政治学的发展》,多洛西罗斯的《美国社会科学的起源(1991)》。我们对于美国、苏联的描述在抗战到建国到80年代再到现在经历的变化很多人都看得见。
控制力那个其实是古老的大国势力范围概念，跟Power这个词之间有所差别。说谁控制谁是个宏观定性，但是到了具体问题上就有很多的问题要仔细去斟酌。台湾的院外游说集团经常能让国会通过让总统和国务院头大无比的针对大陆的提案，这种时候谁控制谁就是个问题。
权力原则只是个抽象的工具性假设，如同亚当·斯密的经济人假设一样。不能把它完全代换成能源、军事实力之类的具体问题。一旦落实，那么悖论就很多了。把时光倒回去，在中国还是个封闭的自给国家的时候，美国对中国的封锁比今天要猛多了。8*8之后西方一夜变天地对中国封锁重重，从70年代中美建交到8*8间，中国的实力不断上升，但是美国的封锁政策却是先松后紧。能源抢夺是权力争斗的一部分而不是全部。苏联的资源自给度是相当高的，但是苏联跟美国的斗争比中美之间的冲突要猛烈得多。能源封锁是美国应对潜在的中国挑战的一个手段，能源争夺是冲突的原因之一而不是根本。
- 复 一点意见
家园 非常感謝 权力原则就像任何一个社会科学术语一样，都是牺牲了世界复杂性的简化、概括，在具体运用的时候，需要具体问题具体分析，充分体认考察对象的复杂性。
利益包括物质和观念两方面，而观念层面的利益考量才是最终决定行动的东西。此处我认为这个“最终”其实是“最终直接”。或许观念会有内在的持续性和可变异性，但从宏观的层面看，最根本的决定因素还是在物质层面吧。
物质的利益，比如说资源的获取，国家免受物理攻击的安全；
观念的利益，比如说“免于恐惧的自由”；
那么对一个现实世界中的国家，尤其是大国而言，主要的利益还是在于物质层面。而在积累了成百上千年的思考成果之后，观念层面的利益考量虽然仍然时时发生不能真正符合物质利益需求的误差，但这个偏差幅度并不大。您说呢？
- 复 非常感謝
家园 一点回应 国际政治中西方高唱的民主论点一方面是利益 ，另外一方面是国内政治对国际政治的溢出，它不是纯然的观念现象，而是实在的存在，你可以说它距离所宣传的目标相比是虚伪，但那是另外一领域的事情。民主国家的体制和观念对国际政治行为的影响是真实的。很多时候它也会跟利益考虑相碰撞。
人权外交在实践中有许多的不同表现，既有对南联盟的干涉，也有在对西班牙、葡萄牙和希腊加入欧盟过程中起到了阻碍的时候。
又例如说越战里面美国的惨败，跟美国体制和观念就有高度的关系。美国的物质损失其实不是那么沉重，但是美国人对自我的信心却垮台了许多年，所受的打击也是远超过在权力方面的损失。越南的失败并没有带来多米诺骨牌效应，但是美国国内却几乎陷入分裂之中。今天美国政坛里面，越战时候的反战一代带来的后果，在希拉里与奥巴马选战的时候就有过显示。
这些是西方的特色，中国人很难理解，正如西方也是花了很长时间才理解了中国特色的外交辞令的含义。
或者可以这么说，在越涉及生死存亡的问题上，权力政治的色彩就越浓烈，在次等问题上民主的色彩就很浓烈。但是今天国际问题的领域之广，许多问题都不是次次关乎生死。把所有问题都看成忘我之心不死的举动的话。那不是成了 神经过敏，不分问题轻重动辄就陈兵百万示威的作法只会使自己陷入被动，或者是被别人当成疯子，跟杜勒斯的 大规模报复 战略一样变成空谈。
一个脱离美国单干的民主国家的例子的话，其实法国给美国捣的乱就已经够多了。
- 复 一点回应
家园 谈谈越战 又例如说越战里面美国的惨败，跟美国体制和观念就有高度的关系。我理解您是要强调体制和观念对于国家行为的影响，这我是同意的。但这一句只是一个定性的描述，而不是定量的分析。有高度的关系，到底高到什么程度呢？
下面我试从权力政治、利益追求的角度来分析一下越战。
首先，越战的结束（或曰美国的失败）跟美国国内的反战运动紧密相连，但它的开始呢？二战后美国在亚洲战场打了朝战和越战，这是围堵中苏等共产国家的总体战略的一部分，显然基于自身安全的考量，因为任由社会主义阵营这么扩张下去，美国会完蛋。而从李承晚和吴庭艳这两个独裁政权来看，美国也并不是在推广什么民主制度。（当然也会可以说，如果能维持下去，美国以后会逐渐改造该地政治制度，或者说支援该地反对派搞民主，就像在韩国一样。但，第一，光州事件发生于1980年，而韩国的民主化进程一直到1987年才有决定性的进展，很大程度上应该归功于韩国民众不屈不挠的抗争，第二，我们应该少谈论“莫须有”。）
其次，越战的结束并不能体现民主原则，因为美军一撤，西贡政权垮台，越共占领越南全境，这就意味着拱手让共产党实行“独裁暴政”。这只能在国内层面上体现民主原则，主要是由于六十年代风起云涌的民权运动、左派学生运动产生巨大影响，改变了美国民众对越南战争的认识。这样的运动在美国兴起，也不能归结于西方特色。恰恰是因为，反抗帝国主义、反抗殖民主义、第三世界革命、社会主义、共产主义这一整套左翼话语在知识界思想界取得了前所未有的优势，与第三世界（主要是非洲）国家争取独立自由解放的斗争相得益彰，在世界范围内取得了舆论战的阶段性胜利。这个时候，正是左翼的“普世价值”侵蚀美国等西方国家之时。不可否认，左翼的勃兴在一定程度上要归功于西方知识分子并不依托国家的独立思考，如萨特、阿尔杜塞之于法国，法农之于非洲。但是，没有大批第三世界新兴国家的支持，没有中国的大力宣传（法国红五月运动中，很多学生是读着红宝书走上街头的，而美国的黑豹党也是毛派），甚至是缺少了行径已经类似于帝国主义的苏联的鼓吹，以及这所有的国家在军事、经济等其他方面的运作之配合，美国民众群起反对越战也是不可能的。正如福柯所说，知识和权力控制是分不开的。在越战这个历史事件中，美国的失败，正如您所指出，“物质损失并不是那么沉重”，而精神上却遭受惨败。而这一个在舆论战、思想战、知识战中的大失败，反过来说，也是对立阵营在权力政治中的胜利。
有两本书可以参考：
谈法国的 Kristin Ross, May '68 and Its Afterlives
谈美国的 Alexander Bloom & Wini Breines, ed. "Takin'it to the streets": A Sixties Reader
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家园 我觉得应该在更广阔的层面上去理解“利益” 民主国家的体制和观念对国际政治行为的影响是真实的。很多时候它也会跟利益考虑相碰撞。如果把意识形态的诉求理解为精神层面的利益，这就比较好理解了。我是心物一元论者，不过在这里物质-精神的二元分析模式我觉得还是可用的。
或者可以这么说，在越涉及生死存亡的问题上，权力政治的色彩就越浓烈，在次等问题上民主的色彩就很浓烈。对一个国家尤其是大国来说，物质利益主要靠物质层面的强权（如军事、经济）去保障，而精神利益的获取上则需要引入更多的手段，但也是权力的发挥（需要指出我对权力的理解不同于上文的红字），如舆论权。就国内而言，民主满足了人们对社会权力的分享欲望（尽管可能程度相当有限），让人觉得自己可以抵御来自公权力（如政府）的侵害，这显然带来了巨大的精神利益。而一个国家作为行为主体在国际上推行自认为合理的意识形态，在很大程度上也是满足了本国人在精神利益上的需求，如美国所宣扬的、带有鲜明的基督教色彩的普世价值（民主为基本要素之一）论。宗教人士很享受这种制度与文化上的扩张不说，以我的经验而论，不信教的美国人不少也由此产生了道德优越感，乐在其中。
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家园 精彩之至 国际政治中西方高唱的民主论点一方面是利益 ，另外一方面是国内政治对国际政治的溢出，它不是纯然的观念现象，而是实在的存在，...民主国家的体制和观念对国际政治行为的影响是真实的。很多时候它也会跟利益考虑相碰撞。在越涉及生死存亡的问题上，权力政治的色彩就越浓烈，在次等问题上民主的色彩就很浓烈。但是今天国际问题的领域之广，许多问题都不是次次关乎生死。把所有问题都看成忘我之心不死的举动的话。那不是成了 神经过敏，不分问题轻重动辄就陈兵百万示威的作法只会使自己陷入被动，或者是被别人当成疯子完全赞同。再加上您前文的“权力原则永恒，民主原则的内容会随时代有所改变”等观点，可谓是对同人兄这篇文字的至为精当的评论。
家园 上回就想说，这回不说不行了。 有你这样的读者是同人兄的福气。