主题：【原创】在西西河“求实” -- landlord
家园 【原创】在西西河“求实” 中国某所大学的校训很短，虽然我并不是那所学校毕业的，但那两个字的校训却已渗入我的骨头里，那两个字当然就是---“求实”！
“求实”并不等于“求是”，所以经常是吃力不讨好，说好听了是“打破沙锅问到底”，说难听了颇有些偏执狂的倾向。
在西西河这些年，做了不少这样的事。虽然不能都记下来。但从今天开始记录，也不算太晚吧。
记得刚下河不久看到一个多维新闻的转帖，其中提到一位美国海军学院的教授对中国（军队？）的评价，巴拉巴拉一堆。那个新闻号称是翻译的英文新闻。我一时好奇，就去找出处。结果发现一个很有意思的细节：那位教授其实不是正式的教授，是一位客座教授（没准儿就是访问学者）；最有意思的是，中文稿里没有名字，可英文原文里是有名字的，而那个名字是（大陆的）汉语拼音！如果只看中文稿，很可能认为那个意见代表了美国军方的意见。但看到英文稿，在美国稍有常识的中国人都知道这样的一个名字代表了什么～～美国军方，嘿嘿。。。
后来，又看到网上流行的一种说法叫什么“中国教育。。。不如乌干达”，我干脆就去联合国教科文组织的网页上去查。在西西河写了一篇，那篇不知为什么丢了，后来从百度快照捡回来，放在我的新浪博客里了。结论是1999-2000年度教育投入占GDP的比例，中国不如乌干达；国家教育投入占国家预算的比例，中国并不低。至于教育现状是否不如乌干达，实在是不值一驳。
06年又有一场关于中国教育及医疗现状的讨论。于是我又去联合国教科文组织（熟门熟路了）和世界卫生组织网页摘了一堆数据回来。其中有个数据挺有意思，那就是“中国医疗公平性全球倒数第四”。没想到前一阵，一篇叫做《中国医疗公平性全球倒数第四的尴尬与悲哀》在网上四处流传，感叹者有之，痛骂者有之。但我却没有发现有任何人去查一下这个数据的出处（这是12年前的数据）；更没有人去思考为什么这个排名只用一次就被世界卫生组织所废弃。是不是因为这个排名的“公平性”呢？我不知道，但我知道排名第一的是1997年的哥伦比亚（关键词：内战、毒品和腐败）。。。
今早看到有人提起阿忆，想起了我和阿忆的一次交锋。事情的结果是阿忆跑到我的新浪博客来讽刺我道听途说，鼓励我去实地考察，而且要等风声过了再去。我只好实话实说我家LD的姥姥家其实就在那个村子，和七烈士中的好几位沾亲带故。阿忆兄一气之下，把博客关了。为这事儿我还觉着挺过意不去的，现在看来又恢复理智，重新开张了，那就好。
对了，这次想起写这些东东的原因是因为wolfgan的一篇半文摘。我又企图找出处，结果发现要交money
---我虽然傻，但还没傻到那个地步，于是就作罢了。只是简单回了一下。我琢磨这个基尼系数到底是咋回事？是不是可以代表一个社会是否安定的一个指示呢？为什么世界银行会对中国和印度另眼相看，分别给出城乡的基尼指数，而不是像其他国家那样只给一个指数呢？另外，欧洲各国（不含俄罗斯）的基尼指数看来都还凑合，但如果放在一起计算，会不会也非常高呢？（用欧洲比，是因为其面积和人口与中国好像有些可比性。）如果很高，那是否说明欧洲各国还算稳定，但整个欧洲非常不稳定呢？
至于wolfgan兄给我的回帖：
高盛的一份研究报告指出，在2004年，中国的奢侈品消费额占到了全球销售额的12%。和那时中国的GDP占世界的比例相比是不是太高了点？我国人均GDP增长1%,则人均居民消费水平约增加0.71%。为什么不是1%？
我又禁不住手指大动。关于第一部分，我有三个问题：
1.高盛的哪份研究报告？出处何在？（我找了，没找到
）2.高盛的数据从哪里来的？
3.“奢侈品”的定义是什么？房子算么，车子算么？
第二部分，我也挺疑惑：
1.这是哪一年的数据？谁给的数据？
2.我国人民喜欢存钱是不是会影响这个消费水平的增速？股市（交易额和起伏）会不会影响？
3.（其他国家）消费水平的增速是否总是和GDP增长同步？会不会有提前或滞后？
4.消费水平的增速高于GDP增长一定是好事么？同理，低于一定就是坏事么？
没法子，我对网上众多的数据和理论总是有些不敢尽信。所以在破口大骂和忧国忧民之前，总是很不识时务的瞎动动脑子。西西河里这样的人好像也不少，比较受人尊敬的有马甲老大、久违的密码兄、新兵就三跳的村长等（排名不分先后，遗漏正常），还有经常不受人待见的老南京兄、小闹钟、laska等。虽然有的是高山仰止，有的是臭味相投（而且还常常臭味不投
），但我总觉着都是“求实”一族。故此都强行把他们加入我的好友行列。哈，“微斯人，吾谁与归？”
关键词(Tags): #地主瞎侃，#求实， 元宝推荐：今昔,抱朴仙人,范适安, 通宝推：hnlhl,唵啊吽,马克沁,钓者任公子,iedgar,daharry,wage,西电鲁丁,本嘉明,xtqntd,蓝沙狐,Alarm,好了,任逍遥97,浑水摸鱼,桃子甜,同文,
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 毛主席说，世界上怕就怕认真二字。这个出处百度上有， 认真的网友可以再去考证一番呵呵。
家园 汗 我还真去查了一下，出自《毛泽东文集第七卷》，时间：1957年11月17日，地点：莫斯科大学。
不过那后半句我还真是头一次听说，俺可不是啊
家园 【原创】对《追我魂魄》“求实”的再求实 河友苍野最近的一篇文字苍野:几千八路军跳崖?《追我魂魄》的失误（注，原标题中“失误”原为“大忽悠”，后改），我看了以后不但是反对，而且对文中的某些话甚至有些反感。
写之前先说说苍野这个ID。他的军史底子和认真态度是没说的，但给我印象最深的却是当年他的一次认错。我记得当时他批评波兰挺日反华，把时间搞错了，后来自己主动站出来承认自己的错误。我一向认为敢于公开认错的人是强者，因为他们对自己的水平或者能力有信心，这样人我很佩服
但他的缺点就是好恶感太强烈，当然这是我的看法，在很多人眼里或许这正是他最大的优点呢。我个人看法是，如果好恶感太强烈，有的时候会影响一个人对事物的客观（冷静）评价。有基于此，前一段苍野河友申请翰林，我投了反对票。说到这里多说一句，后来我看到他票数达标了，但好像就没下文了，奇怪
好了，回来说说他的这篇“求实”。《追我魂魄 -- 一名新闻记者对一场战争的追索 (作者:云杉)》我看过三遍，每次都会流泪，“中华有不朽之儿女，慨属民族之无上光荣。” 。对这样的一篇文字，说没感情那是假的，但我会尽可能客观的说一说。
说说苍野兄给的“摘要”吧，一条条来：
虽然《追我魂魄》没有直说八千八路军跳崖，也差不多是有几千八路跳崖的意思《追我魂魄》不但没说过“八千八路军跳崖”，也根本没暗示“有几千八路跳崖”。作者是说过“没有一份材料能够表明，被包围的八千人中，到底有多少人牺牲，我唯一能肯定的是，那决不是一个小数”，我不知道苍野是如何理解这段话并推出他的结论的。《追我魂魄》之后，一票传媒跟着说八千八路跳崖不用遮遮掩掩的，萨苏说过。萨苏:【原创】《追我魂魄》之后：“八千来不及撤退的后勤人员，包括剧团，银行，印刷厂，翻译，记者，在最后的时刻宁死不降，跳崖殉国。”后来又提过一次，然后认错了：“最初我写作八千名，属于对原文阅读不细产生的误解，特此修改。当然（原文为“时”，疑笔误---地主注）这个数字是不准确的”。这个错误是萨苏的，《追我魂魄》和其作者没有任何理由要替萨苏或其他任何人担负这个错误。《追我魂魄》认为包围圈里至少有八千八路，只有两千左右跟着彭德怀突围，其他几千人就是是跳崖跳到“山谷里铺满人和骡马的尸体，到处散落着机器的零件”，其实是彭德怀、罗瑞卿、杨立三分头带队转移，那些差额大部分是跟着罗、杨突出去了我认为这段话完全是对原文的误解（说难听了是歪曲）。作者说的原话是“我查阅了许多资料，仅在后来编撰的《彭德怀》传中有所提及，大约不足百字，文章中说突围人数是两千人。但是根据我接触的亲历者回忆，人数应该在八千人左右。。。至于说有多少人牺牲，那大概是一个永远的谜了，不是不想统计，而是根本无法统计。”我在这里很怀疑苍野的感情太强烈，造成逻辑判断上的失误。很明显，作者认为包围圈里有“八千人左右”（“至少有八千八路”虽然有误，但这是小问题），而不是“两千人”（“突围人数”和突围成功多少人是完全不同的两个概念）。并不是8000-2000=跳崖人数，这是误解。《追我魂魄》暗指鳖共对总部突围战役轻描淡写，其实鳖共是连篇累牍的描述。其实苍野说的就是那句“仅在后来编撰的《彭德怀》传中有所提及，大约不足百字”，苍野给出了不少文献苍野:我说云杉“忽悠”是冲这段去的（说实话，这么一个错误就给人家一个“忽悠”的帽子实在是不太厚道），证明了“鳖共是连篇累牍的描述”。但作为一个普通网友，我想问一问大家，有多少人在看《追我魂魄》之前就听说过“太行夏季反扫荡战役中，总部突围的南艾铺战斗”，知道这场突围战的惨烈程度，知道山崖下的这个情景：“我在文章中说到溪流被染成了红色，山谷里铺满人和骡马的尸体，到处散落着机器的零件，不是我的想像，而是原话就是如此。我只能说的是，事实比我写下来的更撼动人心。”（《追我魂魄》背后的故事）我不是军史大牛，我实话实说，我在那以前没听过或者说没注意过这个突围战。我知道《追我魂魄》不是新闻报道，有艺术加工，但我看完以后，和千千万万的读者一样：
我刚看完了抗战小说《追我魂魄》，中国，我为你自豪！对这样一部文学作品，我们在求实的时候，是不是应该慎之又慎，对作者多一些尊重呢？请冷静一下，用事实说话，而不要上来就扣帽子，多谢。
家园 希望这是我对这次“再求实”最后一贴 我觉着讨论的最终目的不是要分个输赢，而是要表明自己的观点。关于这个“再求实”我已经说的不少了，我最后再补充几句作为结尾：
首先，《追我魂魄》是小说。但其副标题和文中强调的记者身份，我觉着是不合适的，会引起误导。
其次，我始终认为其作者云杉的政治立场和这里绝大多数河友（包括苍野）是一致的。所以我建议有话好好说。关于这点，对楼下森林鹿河友的这个评断
恕俺直言，您这个“因为作品反响好就应该慎求实多尊重”的主张，跟“求实”的主旨恰好是背道而驰的，倒是颇有双重标准的嫌疑。我不认同。“求实”和有话好好说并不冲突，这正是西西河一贯提倡的文风（“对事不对人”）---当然，这照例是我的一家之言。最后，对楼下苍野的这篇苍野:要较真吗？那就说开好了，我觉着这就是一篇非常好的“求实”
。如果没有最后那个“忽悠”，我不止是花推，还绝对会宝推。在“求实”同时尽量给与对手以尊重，我觉着这个要求不高。而边扣帽子边“求实”，这让我有一个非常不好的联想---那就是当年的大字报。关于这个，我做青史版主的时候，曾经对一个推荐帖的修改有异议，感兴趣的同学可以看看landlord:我反对你对标题的修改。
好像我写文章经常结尾多说一句而引起误解（比如楼下的那个座右铭），但在这里我还是想多说一句：请大家珍惜西西河的讨论氛围，将心比心，厚道一点
通宝推：爱菊轩,家园 拍拍马屁，懒得挪、格陵兰、佛里思特迪尔都比斯普鲁斯认真 俺纯粹是个打酱油的。。。酱油欲静而俺不止啊。。。
家园 云杉的问题在于：她是以一个新闻记者的名义写的 ”。《追我魂魄 -- 一名新闻记者对一场战争的追索 (作者:云杉)》
所以这个就有误导的嫌疑了，等于让我们基本默认她写的东西即使不是新闻报道，那也应该是通讯之类，略有抒情煽情的真实事件。所以我，还有老萨等才会应用她的话作为论据，这可要了亲命了。
当然，她可以说这不是我的错，你们不懂中文的博大精深。但我必须说：在文艺作品中，强调自己新闻记者的身份是很不严肃，也很不严谨的！
譬如，某发改委官员，说我作为一个发改委的官员的个人身份谈加息，你说这类新闻是该信还是不该信？
家园 铁手也同意？ 送花赞扬 关闭送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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家园 照例花谢回复 首先，我也认为那个副标题多余，而且容易让人误解。确实“有误导的嫌疑”。
其次，对这句“所以我，还有老萨等才会应用她的话作为论据”我有些糊涂。老萨是错误的理解并“应用她的话作为论据”---作者说的是8000人被围（而且楼下苍野还证实了此言非虚），老萨理解成8000人牺牲。但后来老萨自己承认是自己看错了。你是怎么回事儿啊？
对你这个观点
但我必须说：在文艺作品中，强调自己新闻记者的身份是很不严肃，也很不严谨的！我同意
家园 【商榷】地主兄，求“实”需要用同一条客观准绳 您把这篇文章放到了以“求实”为标题的楼里，咳，就事论事吧。
这个词里的“实”字，我个人的理解，就是指事实（发生不久的有直观证据的事）或者史实（以学术证据来证明其真实可靠的事）。要“求实”，也就是把自己的表述内容尽量向以上二者靠拢。
首先，一部纯文学作品需要不需要“求实”呢？我认为是不需要的，文学作品有自己的一套价值评判标准，清史学家去考证韦小宝其人的真实性并以此批评《鹿鼎记》忽悠人，不是在搞笑就是偏执狂。
但是以上论述成立需要一个前提条件，那就是大家都承认被评价的这一部是“纯文学作品”，特别是，作者本人必须要交代清楚，“我这是编的，和事实、史实有出入，不可以作为进一步论史求实的证据”。
很遗憾，《追我魂魄》的作者，在这一点上是不到位的，她的自述“涉及的历史事件都是真实的”、“不是我的想像，而是原话就是如此。我只能说的是，事实比我写下来的更撼动人心”云云，是自己混淆了自己的作品性质。“真实”给她的文章增加了含金量，但也就取消了她的“文学作品求实豁免权”——大姐，您不能两头便宜都占上、责任一点不承担吧？
如果查老爷子声称《鹿鼎记》里的内容是史实，清史学家就可以砸他砖。云杉大姐既然声称自己作品描写的是“真实的事件”，那么她就得接受较真者如苍野的“求实”苛查，将她的文字与经过考据的史实对照，对“不实”的地方进行修正、至少公开承认，尽力避免对读者造成误导。
同理，苍野自己的批判文字，也必须经受同样的标准检验，即他所指控云杉所言不实处，需要在作品中找到“真实的”原始出处。以此标准而论，他指控云杉“忽悠八千人跳崖”，在原作中找不到原始出处，这一指控就是不能成立的，我支持求实者就此砸苍野砖
至于他坚持认为云杉通过种种描写暗示间接表达了这个意思，其实主观成份比较大，很不容易找到一个大家都能接受的客观标准来衡量，估计结果也就是争辩一轮然后求同存异了。另外，地主兄这个帖子里的最后一段话
看完以后，和千千万万的读者一样：我刚看完了抗战小说《追我魂魄》，中国，我为你自豪！对这样一部文学作品，我们在求实的时候，是不是应该慎之又慎，对作者多一些尊重呢？
恕俺直言，您这个“因为作品反响好就应该慎求实多尊重”的主张，跟“求实”的主旨恰好是背道而驰的，倒是颇有双重标准的嫌疑。
好比说，您在主楼里提到自己对阿忆作品“求实”，其中颇不乏对阿忆本人行为的负面描述如“哗众取宠”什么的。假如若干年后，有阿忆的粉丝跑来激动地诉说，他正是看了刘胡兰那篇文，痛感民众精神之……毅然放弃……志愿下乡投身教育事业……改变多少人命运……切实做出了一番成就，而这无量功德全拜阿忆那篇不尽不实的“真相”文章，然后此人指出：看完那文以后，我和千千万万的读者一样，以自己的实际行动为国家做出了贡献！对这样一部作品，虽然它本身漏洞百出，但我们在求实的时候，是不是应该慎之又慎，对作者多一些尊重呢？——到时候，地主兄是否会收回自己对阿忆和对那文的负面评价？这样的选择性“求实”，还有什么意义吗？
您要“求实”，就拿出一个同样的客观标准来“求”，即对比所求内容与事实、史实的吻合度。吻合度高，作品的真实性就好，吻合度低，就砸它“不实”。
除此之外的一切，感情共鸣也罢，文笔华丽也罢，私人交情也罢，粉丝众多也罢，都是对“求实”这一客观行为本身的干扰。您另开贴子聊天八卦这些内容也没什么，放进“求实”楼里给自己站台，味道就不对了。
家园 哟，这是不是通宝啊 送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 我觉得你和地主说的都很有道理... 另谢鹿MM铢钱
送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 8 铢钱。参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:7。本帖花:1
家园 照例花谢回复 我这篇的题目写的很清楚：对《追我魂魄》“求实”的再求实---我不是在对《追我魂魄》这篇小说求实（注：我不反对任何人对这篇小说求实），而是对于苍野文章里的不实之处求实。正如您说的
同理，苍野自己的批判文字，也必须经受同样的标准检验，即他所指控云杉所言不实处，需要在作品中找到“真实的”原始出处。至于我结尾说的“对这样一部文学作品，我们在求实的时候，是不是应该慎之又慎，对作者多一些尊重呢？”---这是文章的态度问题。阿忆当年犯的是什么错误？他是把叛徒故意混淆为老乡，来替当年的gmd漂白，这是立场问题！对这样立场截然相反的人，我当然不会客气。但我不认为《追我魂魄》的作者是我们的敌人，如果你也看过《追我魂魄》，你会认为云杉是和我们对立的敌人么？既然不是敌人，那就要好好说话，批评教育，不要上来就扣帽子，这就是我的态度。
我的求实，就是我个人的求实，绝对会掺杂个人的主观判断，这我不能否认，也不用否认。我不止一次说过，这些“求实”只是我的一家之言，有什么不是之处，欢迎大家指出。
另外再次声明一下，我这个“求实”应该是伪求实，我只是很多时候懒得加上引号或者“伪”字而已
。不明白的请看：九霄环佩:我觉得但从你这个主贴来看，你具有令人尊敬的怀疑精神说来说去的怕大家糊涂，我就最后总结一下我的态度：
1.我不反对对任何文学作品（包括《追我魂魄》，甚至《鹿鼎记》），和任何事件，进行求实。
2.同时，对一切不符合事实的“求实”，我想说就说（即“再求实”一把），不想说我就不说---这是我的权力。
3.在求实的同时，我认为态度应该谦和，以批评教育为主---除非对手在根本立场上完全对立（当然以我个人的判定为标准）。
这就是我在本楼的一贯立场，不同意的可以砸砖。俺的座右铭
[FLY]
您自狠来您自恶，俺自一口真气足[/FLY]- 复 照例花谢回复
家园 板起鹿脸说：个人标准最好只用来约束自己，别以此去要求别人 对云杉对苍野的求实性质，觉得我和地主兄标准是一致的。
关于求实过程中的发言态度问题，地主兄也承认，你的要求是“以个人的判定为标准”。既然如此，您以自己个人的判定，要求苍野遵从您自己定下的标准，这是不合理的。
苍野砸云杉史实不准，您砸苍野八千人，都有一个大家承认的客观标准在那里进行对照，这样的讨论才有意义、有结果。
您在这里说“凡我认定的立场盟友，大家都要客气对待”，一跃变弘扬客观正义为开山立寨行使主观言论自由权利，这……
您主楼第一句话：中国某所大学的校训很短，虽然我并不是那所学校毕业的，但那两个字的校训却已渗入我的骨头里，那两个字当然就是---“求实”！
敢问这里的“求实”，还有主楼里记录的各项求实事例（我很敬重那些事例），是想申明大家都承认的“求近客观事实”的意思呢，还是您现在宣扬的“伪求实”、“我的权利”、“个人判定”？
不得不说，您为自己辩护的逻辑，和为云杉辩护的逻辑，曲线是高度吻合的。也就是楼下有河友指出的:
没有读者指出这个问题的时候，就到处宣扬自己做了多少踏实的工作，自己的史料都是多么多么的准确，每一句话都有出处bla,bla,用此为自己和自己的作品争取一些不相称的荣誉，最起码也炫耀一下自己如何用功。等到了别人指出不准确了就说这个是小说，你当史料看那是你傻逼，这个不是一个正确的态度。
您这里呢，是一开始都用客观的标准去对别人“求实”，（同时也树立了自己严谨求实的形象），然后在客观之后夹杂一些有自己个人情绪的主观标准，而且顺理成章地继续以这些主观标准去要求别人。被批评了以后，从强调客观“求实”变成强调“伪求实”“我的权力”“个人标准”，还继续把这些主观的东西挂在您金灿灿的“求实”大楼里，Orz。
综上，我认为您砸苍野写文不严谨完全合理，砸他态度不好、要求他按您的判断标准写文并不合理。
另，我觉得我跟地主兄在“根本立场”上并不对立——这一判断如果您也同意、看帖的读者也同意的话，可以算是个客观标准——但是您最后一行字华丽丽的飞行红字“您自狠来您自恶，俺自一口真气足”，以我的个人标准来判断，并不符合您自己提出的“对根本立场不对立的人求实，态度应该谦和”。
当然，这是我的个人标准，也许以地主兄的标准，没有指名道姓地破口大骂，就能算是态度谦和了——所以大家都以“个人标准”来指责对方的“态度问题”，根本就是无营养的口水贴。
如果要以口水贴来行使自己的言论自由权利，我郑重建议我和地主兄各开一楼，俺把“苍野是个好孩子我要和他一起玩”复制粘贴一百遍，地主兄把“苍野是个坏孩子我不和他一起玩”复制粘贴一百遍，（咳，想象老铁满头钢丝怒发冲冠
）这么干虽然无聊，倒还公平。地主兄把自己的口水帖夹进“求实”这么客观隆重深受河友爱戴的楼里借光，那不是欺负鹿么~~~~
通宝推：老爷王,李根,