主题：【讨论】死亡、宇宙，与存在 -- 九霄环珮
家园 您要是来了美国再也回不了中国 您是怕还是不怕。遑论死是不能由生而体验的。对死亡的恐惧，是对永远离开所留恋的抗拒，是人的情感，是源于进化的生物本能。
我的看法，还是不要贪的无厌，自寻烦恼。从几亿个精子里脱颖而出，难道凭的是您的本事？反正我是比中了头奖还开心，能享受一秒钟也好。
家园 那就认命罗。 只要在美国饿不死就不太害怕。
- 复 那就认命罗。
家园 您大概是不怎么怕死的 
家园 “真正的唯物主义者是无所畏惧的。“ 真正的唯物主义者是无所畏惧的。忽然想起来这句话，现在增添了理解，当然我的道行还差得很远。
死到临头，要看为了什么，值了就不怕，不值就骂娘，你看，我就是这么个层次的人，好象境界是不太高。
家园 唯物主义？ 九兄您对哲学上的唯物主义是怎么理解的？一般而言物质决定意识，物质脱离于意识而存在。那么物质的本身是什么；人对客观世界的认识能不能无穷趋近于物质本身。如果答案是是，那么该伟光正的认识与物质是否等价。如果答案是否，那么物质的本身对我们来说和虚无缥缈的上帝有什么区别。
具体的问题，从唯物主义的角度，我们扎扎实实感受到的时间，是不是物质之一？
- 复 唯物主义？
家园 【讨论】随便说几句。 这些问题是基本问题，在唯物主义的框架内都有回答。逻辑上自洽， 是否接受就看对哲学基本问题的回答是怎样的了。
我的理解
唯物主义框架内：1.物质是不以人的意识为转移的客观存在。意识是物质的相互运动及相互作用。 意识可以认识物质的客观性。 这个认识的过程是通过实践。 2 人对客观世界的认识能通过实践无限接近世界的本质，但这个过程永无穷尽。 客观绝对伟光正的是物质，不是意识。物质和意识不等价，这个在1. 里就回答了。 3. 物质和上帝的区别在于物质可以被意识通过实践感知认识，上帝不能。 也就是说物质的相互运动，作用可以体现对物质的本质认识。 有点象某些集合，部分包含整体的全部信息。
“扎扎实实感受到的时间，是不是物质之一？” 这个地方比较绕，类似的问题可以问， “圆是不是物质，直线是不是物质。”
时间不是客观存在，是意识带来的幻象。粗略的说， 时间是通过对两个物理事件的比较来定义的。 如果以事件A为标准，在事件B发生到结束的过程中完成了多少次事件A就是事件B的时间。 这个关系不是确定的，时间是相对的。 物质是客观存在，物质之间相互作用。 那么由物质阐发出来的其它存在也带有一定的客观性。 但不是所有的存在都是客观存在，判别依据就是这些存在是否依赖意识。 比方说由意识在认识活动中抽象出来的“概念”，它带有客观性，但它不是不为意识转移的。
这么说吧，存在只能是自证的，这个自证是通过存在对自身的相互作用实现的。 让我们走一遍。
1 有没有? a.有 （存在自证了） b.没有 （讨论什么！砰~~~， 吃饭去）
2 有什么？ a 有折腾有 （存在作用于存在--物质相互作用--物质相互作用的最高形式是意识)
b 有就是有 (死气沉沉，砰~~~，吃饭去）
3 哪个叫有？ 哪个叫折腾？
a. 折腾剩下的是有， 有和有之间的是折腾 （物质是相互作用的,物质是相互作用中不变的那部分，腹诽：1，2，不都说完了嘛，转着圈问只能转着圈答了，没意思，吃饭去）
b. 那个，抱头科，a它赖皮，循环论证来着。（手拿开，砰~~~，2.里定义了折腾，1里定义了有，3只是阐发不是定义 ， 不玩了，吃饭去）
家园 您也是唯物主义者？ “扎扎实实感受到的时间，是不是物质之一？” 这个地方比较绕，类似的问题可以问， “圆是不是物质，直线是不是物质。”我们感觉到时间无休止的向前流动，我们看到这是圆的，这是直线。我们通过数学思维延展我们的感官，就象瞎子长了眼睛，来感知这个客观世界。问题是，如果离开了人的意识，这个客观世界是不是还存在，或者更明确一点，存在和不存在有什么区别。注意我这里所说的人的意识，不是指个体或某个群体的意识。请允许我换两种方式提问
1.假设一个平行宇宙，我们无论如何不能任何方式来感知它，那么这个平行宇宙是不是存在。
2.假设我们的宇宙里，有一种奇怪的智慧生物，他们的感知方式与我们完全不同且不converge。一个蹩脚的比喻是他们是聋子，我们是瞎子。我们感知的是不是同一个客观世界。
家园 【讨论】会用这种方式回答你问题的当然是唯物主义者了。 在唯物主义体系里对哲学基本问题的回答是这样的
世界先有物质，然后才有意识。意识是具有高度发展和组织的物质——人脑的机能，是人脑对物质世界的反映。意识是对物质世界的反映。
简练的说就是 1.思维与存在， 存在为第一性的；2.思维和存在有同一性，即思维能彻底认识世界.
任何一个逻辑体系都有它的出发点，就象公理一样。对哲学基本问题的这个回答就是唯物主义的出发点。 只有接受不接受的问题，没有我怎么知道这个回答对不对的问题。 任何逻辑体系都有在这个体系内不能回答的问题。 但我们关心的是这个体系1.是否自洽. 2.是否解决自己关心的问题。 对我来说这两点都成立，所以我接受这个体系。
唯物主义的回答有几个基本的组成部分。
1。 物质是客观存在，物质相互运动，相互作用，没有孤立的物质。
2。 所谓客观是指不依赖于意识这一物质相互作用的特殊形式。
3。 意识可以反映物质的本质。
虽然我在这里列了一二三， 其实它们是一体的，共同构成对哲学基本问题回答的要素，不可以割裂开来看。
那么在这个体系内对你问题的回答是。
1.假设一个平行宇宙，我们无论如何不能任何方式来感知它，那么这个平行宇宙是不是存在。
没有这样的平行宇宙， 因为这不符合本体系的出发点－－物质是相互运动，相互作用的。有相互作用就意味着可以被感知。
2.假设我们的宇宙里，有一种奇怪的智慧生物，他们的感知方式与我们完全不同且不converge。一个蹩脚的比喻是他们是聋子，我们是瞎子。我们感知的是不是同一个客观世界。
"有一种奇怪的智慧生物" 本身就说明了我们能感知他们，也说明了我们和他们之间有相互运动和相互作用。 这与“感知方式与我们完全不同且不converge” 矛盾， 所以你描述的这种智慧生物是不存在的。
“如果离开了人的意识，这个客观世界是不是还存在？” 唯物主义体系内对这个问题没有疑问，客观世界基本的属性就是存在。 这个是出发点，不是一个需要证明的东西。 意识是物质世界长期发展的产物；在物质世界发展的特定阶段和特定的局部，意识可以存在也可以不存在。 “离开人的意识” 只能是在特定范围内的现象而不可能是整体，长期的现象。 我们现在在讨论这个问题，这已经给出了意识存在的例证。
在脱离意识的前提下与唯物主义者谈论哲学基本问题没有意义，因为唯物主义的回答里就必然包括“存在” “意识” “运动” “作用”...这些概念。 哲学基本问题回答的就是存在与意识的关系。 没意识，也就没这个基本问题， 没这个基本问题也就没有任何其它问题。
并不是所有的描述都是实在的，至少在特定的逻辑体系里，这些描述所指的东东不存在。 比方说离开物质的意识， 不可感知的存在， 给所有人理发又不给自己理发的理发师...
我觉得每个人选择自己解释世界的理论体系就好，让实践来做回答。 不接受理论体系的基本出发点而要理解一个理论体系是不可能的。
- 复 唯物主义？
家园 姑妄听之吧： 以下其实是我自己顺便的思路整理，根本谈不上指教马兄，也许并没有什么信息量，姑妄听之吧。
唯物主义，基本上来讲，并不是“又一个”哲学思想，而是一个除了在宗教界之外没有什么真正值得疑问的一个思想。也就是说，唯物主义的对立面，在当今世界，其实就是宗教。唯物主义是宗教的死敌。不管是基督教、佛教、还是伊斯兰教，追根穷源的话，在唯物主义的框架下，它们统统玩不转。
比如，具体的说一个东西，佛骨－释加牟尼的骨头，来头大吧，当什么似的供着，其实在唯物主义者眼里就是物质，主要成分是钙，和普通人的骨头没有什么本质区别。我对释加牟尼这个已经去世的“人”还是比较尊敬的，但是他嘛也就是在当时显得比较有智慧的一个“人”而已，是后人把他神化了。
唯物主义本质上是一种一元本体论。本体又叫本根，是假如我们打破沙锅问到底对世界的万物万象进行质问之后得到的一个最根本的缘由，那么一元论认为就有那么一种东西是根本，二元论认为有两种东西是根本，多元论认为有多种。一元论里面的唯物主义认为这个根本的东西就是物质，所有的现象，只要你能说得出的，都无非能归结到物质，包括意识，总归可以用物质来解释。
关于物质本身还有许多哲学和物理学上的问题存在，比如这个根本的物质是只有一种，还是有多种，以及这个根本的物质具有什么特性，这对于人类探索未知的过程来说是正常的，并不损伤唯物主义这个基本原则，当代的物质观念也得到一些更新，还包括了能量、力，空间曲率等等
至于时间的概念，与物质的关系，这涉及到相对论等比较深的物理原理，我还不知道如何运用哲学的和物理学的知识对马兄的问题予以回答。可怜我懂得也不多。有空倒是会再读读书。
- 复 姑妄听之吧：
家园 唯物主义的对立面 是唯心主义吧。流行的宗教，如果是唯心的大约也是比较蹩脚的唯心主义，连逻辑上的自洽都做不到。
我的问题是，唯物主义和客观唯心主义(我不确定是不是我想表达的）是不是有实际的不可调和的冲突。
不过我对你不爽已经很久了。作为一个唯物主义者，对时间作为特殊的一维向来缺乏足够的尊重。
。当然我出于专业的原因对时间不够恭敬是有些历史了--有一段时间我玩时频变换走火入魔。- 复 唯物主义的对立面
家园 时间恐怕还不能算一维 在相对论里面时间和空间是连接在一起的，通俗说没有空间也就没有时间，反过来也是一样的。
- 复 唯物主义的对立面
家园 关于客观唯心主义 唯物主义和客观唯心主义(我不确定是不是我想表达的）是不是有实际的不可调和的冲突。似乎中国的道家是被归为客观唯心的，老子做了许多good comments，但是他那个道作为本体，我估计现在没有几个serious philosopher是相信的。
- 复 唯物主义的对立面
家园 据我所知， 二十一世纪的今天，除了宗教界人士，很少有人去搞什么唯心主义，除宗教以外的唯心主义是哲学的历史。所以我说对于今天来说，唯物主义的对立面是宗教。
作为一个唯物主义者，对时间作为特殊的一维向来缺乏足够的尊重。我公开承认自己是唯物主义者，但我也承认自己道行很浅，我不懂的很多。我在某贴里没有用足够的篇幅处理时间，不是因为我不尊重时间，而是另有原因，主要是我认为没有必要，当然我确实对现代物理上的时间不太清楚。
我那个帖子里面包含着一个数学的形式化的论证（虽然我是用自然语言书写，而没有用形式语言，那样能看懂的就更少了）
放在四维宇宙空间，一个人的人生的定义可以表现为这个四维宇宙空间的子集。既然人生定义为这个所谓的四维宇宙空间的子集，那么对于这个宇宙来说，只要这个宇宙是存在的，那么这个子集就是存在的，也就是说，只要宇宙是存在的，任何一个人的人生都是永恒存在的，包括2009年这一天之前已去世的人，和包括这一天还没有出生的人。这个论证的有效性还没有人提出质疑来。
家园 一点拙见 关于死亡及对其的恐惧
个人觉得关键在于对于死亡已知还是未知的认知，无论多不甘心，每个人都必然会走到这个终点，时间早晚而已。
如果已知，倒计时计算自己的在世时间不会是个什么好经历，只会徒然增加恐惧。而如能对此生物衰亡的不可抗性自然规律有基本的认知，或许会稀释一下恐惧的浓度。事实上这世间大部分人不会知道自己准确死亡时间。
至于未知的死亡依然是大多数，在不知道自己人生时钟究竟停摆在哪一刻时，我们只会把这个问题当作一种思考，无解的命题。人生无常是怎样，到呢一定年纪都不少人都见识过。没有什么是能跟随自己从生到死整个旅程。
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数轴理论表述宇宙用文字确实很晕，图会好一些。现有我的水平了解只能达到空间时间究竟是几维，比你说的只多不少
。而存在这点对于宇宙而言小山子现在比较偏向于智慧之悟。
人是载体，所谓的Soul借助于这个载体对于周遭环境的反馈吸收互动来提升智慧。
智慧达到一定阶段的升级，对于事物的分析感知也大有不同。类似于一个多级别资格考试，每一个阶段都会有无数问题，只有很好的解决才会升到下一层。而途径是多种多样。
这个话题实在是太大呢，随便哪一个展开都可以说道个几天几夜。
没有必要困扰，顺其自然，人和人有缘分，书亦是，甚至当下的讨论。
家园 时间那一维和空间三维的意义是不一样的。 时间那一维是决定因果律的。人生的诸多体验，脱离了因果律就没有意义了。
就用九霄举的例子，甲在中国，乙在美国，甲对于美国来说不是不存在的，因为美国人，或者是乙本人，都能对甲产生影响。对于宇宙的信使－－光－－来说，中美之间的距离可忽略不计。
鄙人对死亡并无大的恐惧，可能是因为早年对“有”和“无”有所认识吧。