主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰
家园 赞同 《尚书》在汉代就出现了古文和今文的区别，而且有些篇目还是整篇的出入，这明显不是记忆遗漏，因为遗漏只会遗漏字句，不会整篇付诸阙如。很有可能是不同地方流传的文本因为文字差异无法被其他地域的学者释读，文本一旦被毁就失传了。
家园 秦焚书后 在汉时不是说曾经在孔庙的夹层里发现了大量的藏书,所以其他的没留下就只有孔版的春秋留了下来.
家园 简单说两句吧，就从春秋说起 如何说起呢，老任这个坑挖的可不是一般的大，就从《春秋》何以起至鲁隐公终至鲁哀公十四年说起吧
《春秋》却是从鲁隐公到鲁哀公的历史。那么鲁隐公之前的历史为何不见了？孔子笔削《春秋》，据说是“为尊者讳，为贤者讳”。那么鲁隐公前的鲁国历史有何可讳之处，要一笔抹煞？其实这个问题在《春秋公羊传》的末篇已经说的很清楚了，《公羊传》在记录了最后一篇西狩获麟后，名言春秋断代的缘由，其文如下：
孔子曰：“吾道穷矣。”《春秋》何以始乎隐？祖之所逮闻也，所见异辞，所闻异辞，所传闻异辞。何以终乎哀十四年？曰：“备矣！”君子曷为为《春秋》？拨乱世，反诸正，莫近诸《春秋》。则未知其为是与？其诸君子乐道尧、舜之道与？末不亦乐乎尧、舜之知君子也？制《春秋》之义，以俟后圣，以君子之为，亦有乐乎此也。也就是说孔子在做春秋时选择史料是以自己所处的时代而上推追溯的，在材料的甄选上是根据自己亲身所见所闻、自己未经历而听闻（同时代且来源可靠）、自己未经历之时代却听到传闻等三类作分类，然后根据材料的时间，与自己的关系，有亲疏远近的不同，最后采用的叙述方法也各不一样。由此可推断鲁隐公所处的年代是孔子所能获得资料的极限了，再往前追溯，一来资料缺失，二来也无从考据资料的真伪，所以弃之不用。
另外，司马迁在自传中对孔子为何著春秋也已经明言，“子曰，我欲载之空言，不如见之于行事之深切著明也”，孔子作春秋，并非为了给后世留一堆纪实性的史料以供后人研究当代的风物，而是为了达到“贬天子，退诸侯，讨大夫”，以致“以达王事而已矣”。春秋礼乐崩坏，王侯将相在乱世中恣意妄为，其行为缺乏约束，而中国历来不是一个政教合一的国度，宗教在规范行为规则之上缺乏传统和依据，而形而上的哲学类经籍却由于高度概括和浓缩，言辞晦涩，其意难免为普通人所知，因此孔子想出这个“以微见著”的方法，将思想融入对具体的事件的针砭之中，以尧舜之道作为指导思想，来褒贬春秋二百四十年之兴衰得失，拨乱反正，冀望通过历史的具体事实的阐述来引导、启发后人的理性及思考君子所应遵循的最根源之义法。所以孔子作《春秋》的根本目的不在史学，它的哲学意义要打鱼其史学意义，这也是《春秋》是作为《经》部而不是作为《史》部流传后世的。在上文中提到的“何以终乎哀十四年？曰：“备矣！””，也含有孔子认为截至到此春秋所录之言已经能够完整的阐述其思想和意图了，因此不需要再添加其他的史料了。
但孔子在作《春秋》时创造性的将鲁国的时间序列作为记录的主时间轴，辅以同期其他诸侯王国的史料，这在已往的官方记录中是不曾有过的，这种“以事系日，以日系月，以月系时，以时系年”并以此“纪远近，别同异”的纪年方法为后世采用，并成为史学的基石之一，在这方面孔子的春秋实在起到了开创性的作用。同时孔子的春秋能流传至今，除了孔子的门徒众多，通过口传身教将《春秋》流传下来，同时也由于后世儒家的崇高地位，进一步保护保存了《春秋》在几千年来历次文化浩劫中幸免于难，而同期的其他诸侯王国的官方记录却不会有这样幸运了吧。
家园 春秋因何断代和春秋前后的史料上哪去了，是不同的问题。 家园 受教，多谢！ 河里的老人还是功力深厚啊
家园 其实春秋从鲁隐公说起，理由很简单的 通宝推：曾自洲,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你这个理由已经很复杂了 历史上对于春秋始隐的争议多入牛毛，什么说法都有，很多都是基于文义所引申附议之论，均有可取之处，但却始终无法取得公论，盖因过于追求所谓的“真相”反而将真相导入不可知的领域；我还是觉得公羊传中的叙述最为朴实也足可信，因为《春秋》说到底并非是完整意义上的史学著作，而是寄托孔子思想和为行王道而托空言于行事的一本哲学著作，它是孔子哀尧舜王道已衰，世间纲纪伦常尽失，然则自己的理论在当时无法得到认同，所谓“大道不行久已”，不得已托《春秋》以微言大义的形式完整的保留自己的全套思想理论，较之《论语》，春秋的体系更严密，也更能完整的体现孔子的王道思想，所以孔子才会说“知我者其惟《春秋》乎？罪我者其惟《春秋》乎？”。
春秋本义加上《毂梁》《公羊》《左传》，已经可以形成一套完备的体系了，用于传授孔子思想足矣。孔子晚年作春秋，同时也传授《春秋》于众弟子，从《毂梁》、《公羊》两传的文法来看，与《论语》的一问一答有所区别，极像是众人一起讨论的结果。如孔子以春秋授弟子，要达到“欲载之空言，不如见之于行事之深切著明也”的效果，其所举实例必优先选择其所处时代之实例，或三代以降的可证之史料，盖因史料真实可信，所托之大义才更易被接受。从这一点来说，孔子选择从隐公开始春秋与公羊传的末篇是呼应的。
司马迁的《史记》是一本真正意义上的史学著作，他作为史学家的使命感要大于作为哲学家的责任感。用史迁的话说，他作史记是要“通古今之变，成一家之言”，其意义不在于如孔子一般以物言志的形而上学，而是希望从历史中寻找人类社会在发展中的共通之处，即人类社会的最高准则和精神追求。因此孔子的作春秋是自上而下，以空言托于实例；而史迁是自下而上，由一般史实归纳总结普世原则，两者虽殊途，但目标和追求确有共通之处。
由上述论点可以推断，史记较春秋，无论是体系、规模还是文字都要纷繁庞杂的多，且孔子作春秋选择史料的原则是存而不疑，即使时代离去不远，但无法证实的也不予录用；但史迁的原则是疑而存之，很多内容如三皇五帝的传说，虽然没有文字依据，但口耳相传已久也无法确认是伪，史迁以最大的历史责任心将其收录进来，但在文字中加以甄别，如《五帝本纪》所述：
学者多称五帝，尚矣。然尚书独载尧以来；而百家言黄帝，其文不雅驯，荐绅先生难言之。孔子所传宰予问五帝德及帝系姓，儒者或不传。余尝西至空桐，北过涿鹿，东渐於海，南浮江淮矣，至长老皆各往往称黄帝、尧、舜之处，风教固殊焉，总之不离古文者近是。予观春秋、国语，其发明五帝德、帝系姓章矣，顾弟弗深考，其所表见皆不虚。书缺有间矣，其轶乃时时见於他说。非好学深思，心知其意，固难为浅见寡闻道也。余并论次，择其言尤雅者，故著为本纪书首。史迁在当代看到的文献中止于尧的记载，但在周游天下的过程中的所见所闻，却无法忽视关于三皇的传说，并认为可以补尚书之阙疑，因此本着最大的审慎态度，经过仔细的斟酌筛选，将部分传说补录进来，但对两者的可信程度加以区分，其用意已经很清楚了。这是史迁作为史学大家，在当时的条件下所能做到的极致了。孔子作春秋如果采用史迁的方法，既要保留最大的信息量又要使之完全符合自己的思想理论体系，那非得吐血而亡不可。
你文中说的伯御弑懿公的史实来推断孔子为了隐恶而将起始时间放到隐公时代，推论有点牵强，如果顺着你的思路，那也不必退到隐公时代，直接放到惠公时代也是可以的吧。
我认为史迁将伯御弑懿公列入世家是为了说明周王乱了家法，自诛王命是导致后世诸侯不遵王命，伦常尽失的根源；进而推断嫡长子继位制在汉制中的合理性和进步性；而孔子作春秋的首义是正名，而隐恒之祸是孔子认为纲纪尽失，王道不存的关键性历史事件，所以春秋始隐。PS：你的史料有一个小错误，
首先是鲁废公把自己的弟弟鲁懿公做掉了。然后鲁废公又被天子周宣王做掉了。，应该是侄弑叔父吧。家园 鲁惠公时代长达48年 治理整个国家有声有色，从他的谥号就可以看出来。（那时候谥号还是很靠谱的）
他的具体功业如何，没有资料。
但是从西周灭亡，鲁国作为宗周之国，没有出兵，冷眼旁观。
可以看出鲁国其实不值周王室久矣。
两国的很多交往中，鲁国肯定不会再给东周新天子什么好脸色。
总之，两国的关系到了冰点。
周王室理亏在先。
是以才有了后来春秋中，周王室违背礼法，向鲁公室求车事件。
这其实是一个橄榄枝。
希望鲁国重回组织的怀抱。
鲁国君子为此得意洋洋，觉得洗刷了国耻，对祖先也有交代，这才重回到尊王路线之中。
如果春秋真是孔子所写。那么他肯定不会写那段鲁国不尊王的历史的。
家园 【原创】新手……请指教 请问你讲的“周王室违背礼法，向鲁公室求车事件”具体是什么事情？可以指点下新人不？
家园 如果孔圣人以这种态度作春秋的话 他就根本不配为万世师表
孔子所说的尊王，意义早已超脱了对于现实世界中的周天子或鲁国国君的敬尊，而已经达致自由王国之理想国度，正因为看透了现实中王道已死，才会将所有的理想和抱负传诸文书，留待后世。
如果你认为孔子是一个为了顾及国君脸面而不惜篡改删减史实的人，那我们讨论的基础就已经不复存在了。
家园 事实就是孔夫子本来就是后世人捧得 孔子的论语之类的著作，基本是他的弟子修订的，这里面粉饰门面的功夫当时用了很多。
孔子的核心思想就是“礼”，周礼，所以孔子活着时候很不受待见，到处碰壁就是这个原因，当时诸侯的强者都想着怎么问鼎中原，怎么可能接受他那套。
这也是为啥乱世，他那套基本都被抛弃了，而大统一时代总是有人提出来，他那套的原因。
所谓 礼 核心就是人人安于自己这个等级，不应有造反之类玩意。
家园 这也是日本文化的又一个核心 第一个核心是“尚武”，呵呵。
家园 如果孔圣人知道后世子孙对他是这么个尊崇法 估计会倒地就死。
其实孔子想做的是职业政治家，对于史学可能有兴趣，但未必很认真，毕竟志不在此啊。
《春秋》可能也就是他讲课时候用的一个大纲。
大纲么，当然是能省则省，同时呢，还要注明重点，提醒自己打算怎么讲。
哦，下面的同学，对于下面这段历史，老夫个人有点看法，就是某某绝对是个很坏很坏的大坏蛋，但是他居然做好事了，做了，也不证明他不是大坏蛋 ，诸如此类的。
那时候，他想到什么别的符号，比如双引号，括号之类的。于是就有春秋目前这个样子——“微言大义”的很。
只是这个微言大义，在后世被放大的不像话了。什么各种奇怪的说法都有，单单一个春王正月，就能写一本书。
说起来这是中国文化的一个不好传统，就是不能就事论事，非得穿凿附会，无所不用其极。
当然，春秋是有很大贡献，贡献了什么呢？就是对于历史事件，记录者是可以在掌握资料的基础上，进行主观性的褒贬。
但是这对中国史学也造成了很大的伤害。
但是他的这个贡献，是有缺陷的，他是直接把褒贬反应到事件的记录上去了。
也就是你很难分清，一个句子，那个字是主观，那个字是客观的。
如果不是孔子本人当着你面讲清楚了，你永远也闹不清他到底讲的是什么。
你看，为了注解春秋，都出了三传了。
解决问题了么，没有，大家各摸各的象，还摸的都很门儿清的，姓谁，姓鬼了都。
你能说三传谁注解的不对。
如果都对，那历史不就没真相。
要知道记录历史的目的——真相只有一个（未必能达到，但总要尽力）。
孔子这么搞法，对历史上下其手，实在是很不负责的态度。
当然，又据说他写的完全是自己个人见解，只打算在bbs上秀一把，本没有打算发表的。
后来官方正史，把孔夫子的这套学的十足，结果很不伦不类，比如看资治通鉴，赵匡胤还是个小军官的时候，赫然就是太祖两个大字。
资治通鉴处理还算好的，因为司马光基本上个人有看法，都会在臣光曰中说明。
而二十四史，则是各有各的花样，处处防不胜防的陷阱，要让老实的读书人猜谜。
猜什么呢，微言大义。
微言大义来，大义去的，中国还能有信史，最终的结果成了强权者和撒谎家的天堂。
当然啦。我说的这些，也不是孔子写春秋的初衷。
他的初衷啊，就是弄个讲课大纲。是很经典，因为很古老嘛。
但没有那么神秘。也可能太神秘。
因为那不符合人情之常。