主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰
家园 这个也是后世之说，好像被王立群认为不可信 漏洞比较多，没有更早或者同时代的其他史料佐证。
俺觉得吧，不能指望皇帝不去愚民，尤其是第一个建立帝制的秦始皇，没有对手制衡他。另一方面面对刚刚打下来的前所未有的广大疆土，原六国的百姓和贵族还不服你呢。
西方能实现君主立宪，能实现分权，与强大的教会势力的存在有关。如果他们也是只有皇权独大，很难想象会出一个孟德斯鸠提出三权分立的思想。
家园 这个精品的结论, 恐怕有些武断了 秦朝焚书，主要损失的就是这些官方的史料冷兵器时代,因战争而损毁史料, 甚至导致某文明断绝的事情数不胜数,中外莫不如此; 此精品的立论忽略了这一点. 在秦把其它诸侯打趴下之前,难道以前的史料就很完整了么? 没有经过战争么? 经过的战争都是君子之战么?
贴主无意间把秦说成唯一损毁史书的坏人, 恐怕...起码不能说服俺.
家园 你是在质疑太史公的人品了 呵呵，
秦朝焚书，主要损失的就是这些官方的史料这个结论是太史公说的。我在正文里面已经引用得清清楚楚，还加了标记。太史公的郁闷是因为严重缺乏资料，而我的郁闷是有些人就算资料摆在他的眼前他也视而不见。
至于你其他的疑问，很容易解释。
第一，战争的烈度不同。上古时代的战争不但远远不能和现在的核战争比，就和战国时候比其烈度也不在一个数量级上。春秋时代的战争，更像是小孩过家家，拉到郊外，马拉着战车对冲一把就结束了，平民伤亡很少，破坏程度是极其有限的。
第二个，是上古时代书籍的载体很少。想想吧，你穿越到那个时代拉屎该用什么揩屁股？没有纸，没有印刷术，七扭八拐的甲骨文金文篆书，抄录极其费时费力，又占体积(所谓学富五车不是闹着玩的)，藏书的困难不是动辄一张DVD里装上万本书的现代人所能想象的。普通人家根本没有可能有多少藏书，所以官方的才是大头，而且绝大多数应该是孤本。
第三个，春秋战国时代思想和言论非常自由。除了秦以外，没听说有谁有目的有针对性地去做控制思想和禁书这类事情。不说别的，连个史官都往往搞不定。
第四个，是秦王朝的法令执行效率。秦法之严苛，是现在不把法律当回事的中国人所无法想象的。陈胜吴广不过是走路误了个点，而且还有"天大雨路不通"的客观原因，就要"法皆斩"，逼得只好揭竿起义。筑阿房宫修秦始皇陵的是几十万犯人，筑长城的主力是犯人，击匈奴攻百越的军队里也有大批犯人，哪里来的那么多犯人？就是秦法严格执行的结果。
而秦的焚书法令有多严酷呢？
[QUOTE]史官非秦记皆烧之。非博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语诗书者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧，黥为城旦。[／QUOTE]
注意，这个城旦可不是让你当官的意思，是刑罚的一种。
也许有的人经历过文革吧，某些家里私藏古书的，一旦被发现会被批斗受严酷的迫害，所以大多数人包括我家的选择都是烧之保平安。但跟秦这个酷法比起来是小巫见大巫了。
天下藏书，官方资料占大多数，被秦一烧而空；民间的，又在如此严酷的法令下所剩无几，连太史公都仅能找到一星半点上古时代包括夏商的事迹，难道这还称不上"几乎彻底摧毁"吗？
家园 别的先不说，我看到这句就不靠谱 春秋时代的战争是小孩过家家，对平民伤害极小？您有什么依据么？
家园 这都是历史常识啊 这都是历史常识啊。懒得打字，随便找了一个科普读物，你看看满意否？
1.战国前期，由于经济的飞速发展，各国的人口、财力取得巨大增长，这就为军事冲突规模扩大、时间持久提供了物质基础。如《战国策·赵策三》所言：“能具数十万之兵，旷日持久，数岁。”2.冶铁技术的普及，使铁兵器的制造和应用得到推广，武器装备水平迅
速提高，大大加强了杀伤能力；而战术的改进、兵法的运用，也明显促成了战争的伤亡增多。一次重大战役，往往“伏尸数十万，破车以千百数，伤弓弩矛戟矢石之创者，扶举于路”[注：《淮南子·冥览训》。]
3.战争的性质和目的也有所变化。春秋时期的大国征发主要是为了争夺霸权，被攻者一旦表示臣服，签订城下之盟，对方通常就会收兵息战。如楚庄王道：“所为伐，伐不服也、今已服，尚何求乎”[注：《史记·郑世家》。] 。而战国时期的出征，基本上是以兼并城池和土地为目的，斗争常常是你死我活；冲突更加频繁、剧烈。“争地以战，杀人盈野；争城以战，杀人盈城”[注：《孟子·离娄下》
家园 回楼下的鳕鱼：讨论问题最累的是对方在不停地歪曲自己的观点 首先更正一点，俺不是什么先生，就是一个民科而已。
我认为讨论问题的时候最累的不是阐述自己的观点，而是对方在不停地歪曲自己的观点。
我何时有说过
秦始皇是唯一的那个坏蛋？或者类似的意思？如果你从字里行间里读出来我有这个意思，请你把你的逻辑或者根据列出来，以证明你不是在歪曲我的意思。打个比方，希特勒在德国搞种族灭绝消灭犹太人，有人为希特勒辩护，说希特勒不是"唯一的那个坏蛋",因为在他之前也有很多人在杀害和迫害犹太人。在您在得出这个结论前，应该证明希特勒之前的坏蛋们没有迫害犹太人的记载，或者，在希特勒之前没有这样的坏蛋; 还有，要证明希特勒之前的犹太人生活得很幸福，到希特勒时才遭殃。。。[/QUOTE]
这都哪跟哪啊。
家园 是挺累的。。。您说 天下藏书，官方资料占大多数，被秦一烧而空；民间的，又在如此严酷的法令下所剩无几，您一开始就说
焚书坑儒几乎彻底摧毁了华夏的上古史然后您展开的全部是说明秦法如何如何残暴，太史公如果修史困难。这不明明白白的您认为秦始皇是造成上古史断代的罪魁么？咋的是俺给您栽赃呢？
另外，您这个比方，
打个比方，希特勒在德国搞种族灭绝消灭犹太人是完全不相配的
大家都知道，希特勒在的时候犹太人是存在的；大家不知道的是，到秦始皇的时候中国上古历史的记载是否还完整。即使是太史公也不知道，对不？ 所以，不能下结论是秦始皇焚书坑儒造成历史记载的断绝。
固然，秦法很残暴；但是仅仅由于其残暴就推断其完成了一切的坏事而不需要证据，难道不是诛心么？
家园 有你这么偷换概念的么？ 我的观点是
焚书坑儒几乎彻底摧毁了华夏的上古史这不假
但是你篡改我的观点为：
秦始皇是唯一的那个坏蛋唯一和罪魁祸首的根本区别你不是不知道吧？你拿这个我和辩，现在又在故意逃避这个话题，真有你的。
家园 唉呦吓俺一跳~ 你是在质疑太史公的人品了太史公自然是神仙级的人物，俺质疑太史公的人品了， 罪过罪过～
显然先生对我的说法很不以为然。。。估计是俺的表达有问题，那么再说一遍：秦始皇这个最后的坏蛋，造成了中华中古历史记载的断绝。。。这个似乎是您读史读出的意思？ 那么好了，您在得出这个结论前，应该证明秦始皇之前的坏蛋们没有毁坏历史的记载，或者，在秦始皇之前没有这样的坏蛋; 还有，秦之前的中华中古历史的记载是很全面的，到秦时才被毁掉。。。 从您的文中，俺没有看出这样的论述。
所以，俺质疑您的结论。
BTW，太史公说的秦毁坏了大部分的官方记载，这个俺是没有疑问的。俺的疑问是您的结论：秦始皇是唯一的那个坏蛋。
希望俺这次说清楚了。
家园 教训： Blog是用来删的 写了两千年的上古Blog，说删，也就删了。
又有啥关系？
再写两千年。
这回都懒得删了。大家不看就是了。
婆婆妈妈的事情，再写两千年，也不过是翻版婆婆妈妈。
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