主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 链接的啥网站啊？ “该网站安全证书不被信任”
家园 左派否定64似乎是从否定shopping出发，也就是从 否定改开出发，要回到毛的路线。
右派否定64似乎是从否定tg出发，要回到kmt时代，或者是想颜色革命一样，完全彻底根本的走到美国认可并领导的路线。
异曲同工，大家就走到一条路来了。
从我个人来说，我希望回到毛的路线，因为我出身三线单位，父母平平安安过了一辈子，经济上不宽松，但也没到吃不上饭的地步，相对今天物质世界虽然丰富，但总有点朝不保夕的感觉，似乎放弃一些物质上的享受，回归到平安平等平淡更符合个人的愿望。
这只是个人的感受。
但是把眼光放大一点可能结论就不一样了。
现在赞同改开的人已经是一个很大的人群，把这部分人推到对立面没有啥好处。
特别是有一点，我想不明白，说服不了自己，就更无法说法大多数。
那就是，不管是苏联还是中国，在几十年的公有制情况下，即使是在毛开天辟地搞了文革的前提下，社会主义还是失败了，而且失败的原因都是官僚主义和官僚阶层把握了整个国家，我希望左派能在理论上基础上给一个说法，如果保证我们回到毛的路线，去避免这些问题，去防止官僚基层的形成，否则怎么去说服大众？
我一直得不出答案，唯一最有效的似乎就是公有制+文革。
但即使像我这样坚持文革正面的人也知道，文革的副作用很大，社会的管理阶层被监管，就会导致社会的正常功能被打乱，全靠人的自觉可以一时，不能一世。
老马认为gczy只能在全世界同时成立，列宁认为社会主义可以在个别国家搞，但他无法避免官僚阶层的出现，毛吸取了经验，所以搞了文革，但从结果来看，效果也不好。
那么现在左派的理论是如何解决这些问题？不能解决，你的方案就没有吸引力。
右派在这不多说，他们认为海选+多党制（前提是私有制)能解决一切问题，我觉得脚趾头的思考都能否定这种可笑的说法.
说道根本的来，就是左派主张公平，右派主张效率，光有公平，就会被有效率的超过去，你的公平就会崩溃，大家都去奔效率了，没有了公平，受尽了压迫，又会想公平，社会就是这样螺旋形发展，但是现在左派怎么能在保证公平的前提下至少不输给效率？
一方是公平，干活靠自愿，一方考效率，所有劳动者都被资本家的大鞭子抽着，人潜力都被逼出来了，这公平的一方当然很难超越了，这些问题怎么解决。
拉拉杂杂一大堆，不知道说清楚没有。
通宝推：格荧幕,往前走,fride,家园 我认为公平和效率的分量并非是对等的 社会更公平的话，人民当家做主的热情就高，效率也高。
但反过来，效率提高了，社会就一定更公平吗？
家园 反过来也可以这么看 哪天体制如果沾了与文革平反余孽无关的新左派的血，那就彻底没法混了。
家园 社会主义失败不是因为啥被把持 而是在被把持的情况下，发展生产力没有资本主义干得好。
就是生产力竞争失败。
家园 这个肯定是，问题是为啥没有资本主义干得好？ 苏联干了70年，成就巨大，最后失败了；
中国干了几十年，最后也失败了。
为什么社会主义生产力的发展不如资本主义好？
如果就是不好，那社会主义的优越性何在？
怎么说服沉默的大多数赞成社会主义？
从中国传统的说法，人生于忧患，死于安乐。
从人性上来说，社会主义更符合大多数人的人性。应该属于安乐；资本主义自然就是忧患了。
安乐的社会主义不敌忧患的资本主义岂不是铁律？
家园 其实是社会主义超前了一些，所以现在比较难玩。 当年的苏联，今天的tg，包括现在的古巴都是不是社会主义国家，最多就是挂着社会主义羊头，买国家资本主义狗肉的资本主义国家。
苏联的工业化从来都没有领先过世界，基本都是跟随式的发展，基本上就是西方有啥，苏联学会啥，创新在军事方面有一些，但是缺乏在工业产业链上做出系统性的贡献。到了70年代，美国开始发力信息产业的时候，苏联没有跟，据说苏联特意开大会讨论过。然后十年以后，美国PC成型，移动通信开始起步的时候，苏联发现自己要硬件没硬件，要软件没软件，话语权完全没有的时候，已经彻底晚了。而美国利用信息产业的进步，在生产效率，产品更新速度上完全超越苏联，再利用苏联的一系列错误，导致91年苏联彻底解体。当苏联人民以为自己穿过铁幕就可以搭上物质享受的快速通道的时候，发现这不过是自己的一厢情愿。
当年苏联没有跟随美国的信息产业，也是有原因的。第一，当年苏联的石油红利惊人，第二，信息产业其实并不是生产力发展的主线，生产力发展从来都是以能源利用方式变革为主线，信息产业的升级最多就是从3.0变成3.2，而不是变成4.0。而美国为了维护石油美元的地位，特意利用核能事故彻底把核能利用停滞。倒是现在的tg又是3代核能，又是快堆，又是可利用核聚变，以当年美国的地位和能力，如果没有私心完全可以比现在的tg干得更好。能源革命是搞社会主义的基础，没有生产力本质变化，社会主义缺乏物质基础，很难实现。
但是当今世界，以美国为首的西方资本主义国家，为了维持自己一小撮国家对世界的统治，利用版权，技术话语权，搞技术垄断，甚至打击不利用自己统治的技术创新，使得这个世界要进入社会主义国家，不得不需要像苏联，tg这种挂羊头卖狗肉的伪社会主义国家。不过这种国家要在社会主义（有时候更像封建主义）和资本主义之间走钢丝，一着不慎会导致满盘皆输。苏联被帝国主义的力量诱惑，自我堕落成一个帝国主义国家，沉迷于瓜分世界的虚幻中，又满足于所谓的石油红利，可笑的是石油价格完全在美国控制当中，最后土崩瓦解。tg由于身背14亿人口，不弄出新的产业革命来，好像很难使得自己保持一种比较稳定的平衡，不得不向社会主义狂奔而去，弄得现在对创新，技术自主到了一种变态的程度，似乎有点要实现社会主义的希望。
社会主义不是人类发展的必然结果，有可能人类的发展就像当年的中国在资本主义的门口徘徊几千年而不入一样，也在社会主义的门口徘徊很长时间。这就看人类的福气了。基本上生产力不革命，永远都进不去。
家园 苏联和中国在工业化方面都没有失败 苏联的失败在于，没有教会人民如何正确地判断怎样算失败。
两辆车在公路上跑，跑在前面的速度慢，跑在后面的速度快，大家肯定不会认为后面的车更差。
但诡异的是，在社会领域，如果发展速度快但是绝对水平暂时还差，就会被当做失败。
所以说，苏联和中国在工业化方面都没有失败，而问题在于被错误地当做了失败。
邓小平的改革，可以从这个意义上来重新解读。本来中国就是那跑在后面的车，绝对位置是落后的；但是邓小平突然把车本身拉长了，这相对于贫富分化加剧，这样固然使车的后面越拉越远，但是车的前面却迅速追上了另外一辆车，这时候大家就不认为自己的车失败了。例如，我这样的帝国分子，就有足够的证据来鼓吹中国必然超过美国了。
当然，新问题也产生了，不能让这个越拉越长的车散架。于是，对于任何企图导致或者客观上会导致车散架的行为，无论是举着“普世价值”旗号的还是举着“毛泽东思想”旗号的，都要坚决反对。
家园 车前面的人可不像你哪有帝国情结 车前面的人觉得自己赶上了，那就要维持这个赶上的水平，最好再踹后边一脚，能达到领先水平。要是拉一把后边的，自己就缩回去了，很不划算。
车后面的人想，反正跟前面的人越拉越远，干嘛要跟你挂在一起，换个车头就不行了吗？大不了还是这样拉在后面，又不会有什么损失。
教会人民判断失败，首先是让人民能看到实惠，看到这个距离在缩短，而不是在加大。在大多数人民的意识中先比较的是自己跟车内的人，而不是车外的人。能看着自己被车内的越拉越远，然后还热烈的鼓掌车内有部分人已经赶上车外人的那些人民，只有你这样的。
所以你那个教给人民判断失败的标准只是个幻想。
家园 呵呵，是啊， 能看着自己被车内的越拉越远，然后还热烈的鼓掌车内有部分人已经赶上车外人的那些人民，只有你这样的。这可是精髓。
达雅的这个特点是比桃园客厉害多了，人家是灯谜嘛，大概得了真传吧：
要俺是凳公，这么大庭广众、三番五次的戏谑，早笑不出来了。
家园 这不就是分蛋糕和做蛋糕吗？ 把蛋糕改成了老破车。问题是，是要鼓吹拼命拉前车以至于前后车距越拉越长，还是点杀前车并且给后车加速以便于缩短车距呢？
小车不倒只管拉摸着石头拉车的年代已经过去了，忽悠不会再奏效了。
家园 所以说，达雅是聪明的爱动脑筋的，要比上面好多帖子 都能说到点子上：
苏联的失败在于，没有教会人民如何正确地判断怎样算失败。两辆车在公路上跑，跑在前面的速度慢，跑在后面的速度快，大家肯定不会认为后面的车更差。
但诡异的是，在社会领域，如果发展速度快但是绝对水平暂时还差，就会被当做失败。
所以说，苏联和中国在工业化方面都没有失败，而问题在于被错误地当做了失败。
邓小平的改革，可以从这个意义上来重新解读。本来中国就是那跑在后面的车，绝对位置是落后的；但是邓小平突然把车本身拉长了，这相对于贫富分化加剧，这样固然使车的后面越拉越远，但是车的前面却迅速追上了另外一辆车，这时候大家就不认为自己的车失败了。例如，我这样的帝国分子，就有足够的证据来鼓吹中国必然超过美国了。
这段话尤其送给山贼，我认为不如送给乌贼更合适：
乌贼1488
5843
2012-07-13 03:18:27
3754426 复 3754416 啊,接受产业转移也是罪过了 1
农村的富余劳动力的出路怎么解决?
城市里的知识青年的出路怎么解决?
说得难听点,可以被剥削和压榨已经算好了,总比没饭吃好...看看中东和西欧的失业率高涨的后果吧.
世界不可能是完美的.
至于达雅的最后一段，还是老调重弹。
从阶级立场出发，不能说你的结论不对，因为可能前面我忘了是谁有个帖子分析到你的阶级、社会地位是比较恰当地，你的结论就揭示了你的阶级状态。
但是你别忘了：
在你看来，这是一个具有整体特征的长车。你的态度很明确，车不能散架，可你是否知道处在被拉长的车的你的前方的那些人比你更加热心宣称这个车不能散架？
而你的预设似乎是处在你的后方的那些人希望这车越早散架越好。真是这样吗？
处于后方位置的人只是要车的前后位置不承载优劣的差别，比如把前半截的房车拆掉，把后半截的透明薄膜扯掉，然后整个车子蒙上相同的厚实的军用帆布，为什么到你这就一定会得出“要车散架”的结论呢？
为什么有时你表现得如此聪明，有时表现的又如此机械愚笨呢？难道你就无法超越你的阶级地位特征吗？你的现有阶级地位就如此值得你留恋？
家园 花！其实你说的很好！ 理论都是偏激的，只有真正考虑实践和生活，才能走上中道。
家园 左右都否定64，说明社会上至少存在三个阶级 左右的成份都很复杂，当权者的成份似乎简单一点，一般被称为体制派，也就是达雅说的，先维护这个体制，那怕是表面上的体制。这个体制到了，一定是右派乘胜追击，中国社会主义彻底玩完。
这种认识来源于他们自身的利益，他们看到不管是前三十年的老毛，还是后三十年的老邓，虽然两人玩的很不一样，但是都让中国的工业化有了巨大的发展，中华民族有了复兴的希望。他们是比上不足、比下有余的利益，民族昌盛，他们就能多吃一点，民族危亡了，他们就会受到上边更残酷的压榨，还要加上外面侵略者的压榨，就会少吃一口。所以达雅说，邓至少让中国没有乱，没有让他生活在乱世，而且还有了当中帝国的可能。工业化成了他们维护现在体制最大的借口。
这样一个强硬的体制，必然会产生体制的被压迫者，那些在体制外的人。
比如在中国占便宜不是很爽的外资，他们只能通过体制才能在中国赚钱，这个很不爽，所以产生了右派，凯迪猫眼那些人。
比如体制内某些本来应该占到体制便宜，却因为各种市场经济手段之后，巨大的体制内贫富差距带来落差的人，代表是一些过气的红二代。他们只是在体制内维持了一个温饱，没有后来的那些人和资本结合的紧密，也就没有发大财，所以他们痛恨市场经济，痛恨可能出现的权力派突然瓜分国有资产，那样他们就一点便宜都沾不上，渴望毛时代工资等级，相对公平一点。左派里面有他们的人。
比如农民工，他们受到体制的带来的剥削、歧视、不平等。他们是出卖劳动力的人，希望体制内的人也能这样和他们公平竞争，他们就会有更多饭碗的机会。
比如被国企收刮的民企，他们也希望瓜分国有资本。他们中有的人就很喜欢文革，因为文革是一个不管什么人都有可能以最小的资本，迅速发展起来，以最小的资本打倒社会上当权派的时代。他们美其名曰是充分的阶层流动性，其实就是害怕现在被收刮的现实，更害怕未来瓜分国有资产的时候轮不到他们头上。
在这些错综复杂的矛盾中，哪个才是主导当今中国的主要矛盾？坦率的说，我也不知道。
先来说说工业化，我一直认为，在毛的眼里，工业化并不是最重要的事情，他本人虽然对工业化推进不遗余力。但是他觉得工业化不能满足心中某个标准的时候，就发动文革。而不是为了工业化，不管怎么迁就都行。毕竟当年连洋务运动也是发展工业化，刘邓走资派也是要建设四个现代化。从马克思主义经济学的角度来看，工业化只是资本主义发展的一个借用手段，并不是资本主义的本质，在没有工业化的时代，资本主义依然可以发展，工业化只是更加推进了资本主义的发展而已。所以工业化发展不是推动社会发展的动力，只是社会发展的一个手段。资本主义社会发展的动力在于社会成员劳动社会化的程度，也就是一个成员是否能让自己的劳动产品和整个社会进行交换。资本的发展程度就是这个社会化的一个标准，资本积累越大，表明有更多的社会成员劳动加入了社会交换。
当新中国建立的时候，不管毛还是后来的邓，面临的最大问题，就是如何让中国庞大的农民从封建社会关系下解放出来，消灭小农经济，把农民的劳动社会化。
唯一的区别就在于实现手段不同。毛认为中国不应该走资本主义道路，农民不应该以黑砖窑，打工妹的血泪代价走入工厂。他自己做了一些尝试，比如先在农村搞合作社，人民公社，搞集体农业，然后进入搞集体企业，然后怎么把这些纳入整个社会交换体系，从而以一个农民付出较小的代价来实现农民劳动的社会化。当然这是一条非常麻烦的道路，没人走过，走这条路，要让很多人失去占便宜的机会，即使农民自己也不一定乐意，毕竟他们没进过工厂。这中间还要照顾工业化发展的速度，一旦工业化出现了波折，是不是要继续牺牲农民的利益，来维持工业化的发展速度。总之很麻烦。
刘邓等不喜欢这条道路。邓后来就选择了从原始资本主义开始，实现这个过程。
今天中国工业化的一个巨大成果就是诞生了庞大的农民工群体，实现了部分农民劳动的社会化，虽然是一个非常残酷的过程实现的。同时农民自身有维护这个现实的趋势，他们也不想回去继续自己的小农经济，他们要求走进城市，要求在工厂工作赚钱，要求在城市的超市里面买东西。
以后这个事还要继续干下去，也就是国家说的什么城镇化，现代化之类的东西。区别还是手段问题，以及在这个过程中，巨大的劳动社会化利益的分配问题。这中间工业化的发展并不重要，可以打断，可以退化，可以发展。
再说说社会主义……