主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 私有制+不定期的文革即可 私有制+不定期的文革即可
文革只针对公务猿
经过考验的管商人
家园 一个误解 人的潜力不是被大鞭子抽出来的，而是要给人以希望，能够通过奋斗改善自己的境遇。
用大鞭子抽那叫奴役，做点事情给个枣子，那才叫做激励。如果是人的潜能是大鞭子抽出来的，那么奴隶社会那就应该是社会发展的最高形态了。
所以，美国也是大喊着机会均等的。
从这个层面说，社会的根本问题就归结于资源获取能力和阶层间的流动性，一般来说这是二位一体的，资源获取能力不足，就没有分配的基础，就要阉割人的欲望了，丧权辱国的民国和印度的种姓一般都是同时出现的，阶级固化的种姓文化在民国那叫民国范，或者叫做劳心者治人，劳力者治于人。财大气粗的老美就在那里喊民有、民治、民享的三明治了。
土工一门心思搞工业化也是这个道理，工业化是资源获取能力的倍增器。
当然，土工手里开始拿的牌太烂，所以要从苦哈哈的集体主义搞起。搞到一定程度，放松一下，那就改开的财富爆增，所以我对左派否定改开难于理解，对右派否定老毛也是一样，建国来都是顶多有些战术性错误。
之后，就是肉食动物之间的竞争了，内部加强组织化，以期获得足够的竞争优势，那是可以理解的，左派称之为左转倾向，我觉得很可能是法西斯倾向更实际一些，毕竟法西斯主义曾经有过成功的经历，而且就发生在中国，商鞅的耕战就是，而法西斯主义无非是工战罢了。。。。。。
我突然发现我的历史观好邪恶。
当然还有另外一个解决方案，那就是宅男，geek,nerd们热衷的我们的征程是星辰大海了，重新回归光明面。
- 复 一个误解
家园 左派否定改开了吗？ 反正我知道的不多，见到的也不多，大多数都是55分要求改进。
家园 哈哈，下面gzdcl就是啊 家园 我不知道你们说的“改开”是个什么概念， 就本意来说，我一直认为人类社会的本质就是发展变化，改革——革命是人类社会的宿命——其实也是整个宇宙的宿命。
那么从这个意义上来说，我是不可能反对“该开”的。
回到中国的情况：凳子所谓该开，现在有许多人回忆已经披露，其实许多都是华国锋的时候已经开始做的——只是方向上和凳子的可能不相同。再向前推，我一直认为毛是一个不拘小节、放眼世界的人，他的战略本身就包含有放开胸怀拥抱世界，显然“闭关锁国”是“凳子贤孙”人为抹黑毛的谣言。
就像许多人断言的，没有华国锋，没有邓小平，任何毛的接班人都会有形式不同的割除时弊，开创未来的举动——不过不一定使用“改革开放”这个名词罢了。
说到这里，希望你不要一句话就以为概括了我的意思。
你现在明白我所说的反对是反对什么吗？本来我认为你们这些人能够理解的而不会误解我的“反对”的实质内容，从你这句话看，对你们的认识能力可能还要重新评估哈。
家园 说实话,没看懂.... 别人领导的改开我没有看到过是啥样的.你我好象都没有能力讨论另外一个平行宇宙中发生的改开吧,你怎么知道另外一个平行宇宙中发生的事情就更好呢?你是能够穿越时空的小叮当么?
本时空只发生了邓总领导的改开,请问你对本时空发生的这个改开的态度如何呢?
很简单的问题嘛.
立场要坚定,态度要鲜明,绕来绕去就不好了.
家园 他反对的是胡汉三路线 就是说，毛时代是对世界开放，与外界做贸易，但是这种贸易是基于自身需要。也就是说是以我为主，互通有无，而不是以外贸来作为资本积累的手段，就像当年的血汗工厂一样。
毛时代强调的是，独立自主为主，外援为辅。首先要依靠人民群众的力量，就像当年的轰轰烈烈的社会主义建设一样的，劳动收益首先是人民所有。就是建设之后，生产资料是公有的，而产品也是按劳分配。这样的发展，尽管看上去资金收入或者流通需求量较少，但是人民的生活并不受到资本的影响。
胡汉三所实行的路线是带有殖民色彩的，以外贸为手段的原始的资本积累。因为是以接收资本主义的产业转移为手段的经济政策，这种政策，就客观上来说，就跟殖民地的发展具有相似之处，都是接收资本主义强国的产业转移，从为其打工开始。其收益首先是政策制定者（解放前叫买办），其次是沿海地区的工厂主，最后才是劳动人民。这种道路是以劳动人民受到残酷的剥削和压榨为代价的，典型的就是珠三角的血汗工厂。
家园 呵呵，你说的不太对 虽然你不是小叮当，我也不是小叮当，但是毛时代和大国苏联有来往，在双方不同目的的努力下和美国开始有来往，那和其他相对较小的国家互相来往就更多了，西方要封锁我们，我们从香港打开缺口，就是属于西方资本主义集团的日本，官方要封锁我们，我们就从民间打开一个缺口……这些都是客观存在的事实。
你说只有“邓总领导的改开”，我说毛时代只有面向世界的新中国，只有经济上被西方资本主义不择手段地封锁着的新中国，却没有闭关锁国的中国。
你觉得我的判断有错吗？
很简单的问题嘛。
立场要坚定，态度要鲜明，绕来绕去把自己都绕进去，那确确实实很不好。
家园 他好像反对的是资改 开放是从毛主席时代开始的，那个时候世界局势缓和，打通美国就是毛周开始的，左派反对的是无法无天的所谓改革。
家园 每一个有良好愿望的人都是社会一员，不是看客 （左派否定64似乎是从否定shopping出发，也就是从否定改开出发，要回到毛的路线。）
——“左右”如何否定“64”不太了解。在我看来，64从官方舆论来说，被黑手控制搞“自由化”，从这个角度来说可以否定，也需要否定。这个态度，和萝卜一致与否不知道，可能和达雅是一致的吧。那达雅就没有因为否定64就否定“shopping”，对吧？那是不是他否定该开？我是说不好。不过在我来说，我是否定该开的，因为该开的服务对象是权贵和资本，反对这条路线的官僚和普通工农群众先被边缘化，然后接受“后富”的再教育。
你说的否定64似乎是否定官方的处理是吗？那是，你把刀枪坦克针对百姓，不否定还是“左派”吗？你舆论轰炸似的针对“自由化”领军人物彻底批判还把他们赶到大洋彼岸，不否定还叫“右派”吗？
（右派否定64似乎是从否定tg出发，要回到kmt时代，或者是想颜色革命一样，完全彻底根本的走到美国认可并领导的路线。）
——同样，萝卜、达雅都否定64，萝卜是否否定tg？我不知道，但是我可以肯定达雅不否定tg；同时好像萝卜和达雅都不是要回到kmt时代，萝卜是否想颜色革命？达雅反对颜色革命。我呢，反对今天的台上“tg”，因为他们变质了，他们是为权贵和资本服务的。但没有你后面的那些想法。
（异曲同工，大家就走到一条路来了。）
——不错，从形式上来说，许多人都反对“tg”，又有许多人反对该开，还有许多人反对文革……而且，这其中交叉的很多。但是实质很少是真正的“走到一条路上来了”——“各怀鬼胎”
（从我个人来说，我希望回到毛的路线，因为我出身三线单位，父母平平安安过了一辈子，经济上不宽松，但也没到吃不上饭的地步，相对今天物质世界虽然丰富，但总有点朝不保夕的感觉，似乎放弃一些物质上的享受，回归到平安平等平淡更符合个人的愿望。）
——朴素的想法。
（这只是个人的感受。
但是把眼光放大一点可能结论就不一样了。）
（现在赞同改开的人已经是一个很大的人群，把这部分人推到对立面没有啥好处。）
——现在赞同该开的人多还是当初——80年代初赞成的人更多？不要随便拍脑门。
谁把“这部分人推到对立面”？本来就是对立面，怎么会是别人推的呢？太主观用事了。
（特别是有一点，我想不明白，说服不了自己，就更无法说法大多数。
那就是，不管是苏联还是中国，在几十年的公有制情况下，即使是在毛开天辟地搞了文革的前提下，社会主义还是失败了，而且失败的原因都是官僚主义和官僚阶层把握了整个国家，我希望左派能在理论上基础上给一个说法，如果保证我们回到毛的路线，去避免这些问题，去防止官僚基层的形成，否则怎么去说服大众？）
——你要左派给个“说法”，我认为太过分了。他们有这个义务吗？把自己假设成第三者、看客，都没有资格讨论这些问题——我认为。左派、右派、你自己，都是群众，都是自己的选择，谁对谁都没有启蒙的义务——这就是“从来就没有救世主”的意思，你要找救世主，就选择各宗教进去嘛。
不过话说回来，理论倒真的是现成就有的=马克思主义毛泽东思想。你去看就是了。
（我一直得不出答案，唯一最有效的似乎就是公有制+文革。
但即使像我这样坚持文革正面的人也知道，文革的副作用很大，社会的管理阶层被监管，就会导致社会的正常功能被打乱，全靠人的自觉可以一时，不能一世。）
——这要看你如何界定“社会的正常功能”。社会的正常功能其实也是围着有无相生、前后相随、祸福相依这个辩证法运行的，所以你要对千年传统文化进行革命而没有副作用，那真是逆天之想。
（老马认为gczy只能在全世界同时成立，列宁认为社会主义可以在个别国家搞，但他无法避免官僚阶层的出现，毛吸取了经验，所以搞了文革，但从结果来看，效果也不好。）
——“老马”认为gczy只能在全世界同时成立吗？效果不好没关系，只要相对历史阶段上对工农效果好就行了，谁能进行社会变革而顾全一切呢？宗教的上帝也不行啊，也还有好多人遭到他的无情奚落和抛弃呢！
（那么现在左派的理论是如何解决这些问题？不能解决，你的方案就没有吸引力。）
——左派需要特别的理论吗？马恩理论毛理论还不够吗？
（右派在这不多说，他们认为海选+多党制（前提是私有制)能解决一切问题，我觉得脚趾头的思考都能否定这种可笑的说法.）
（说道根本的来，就是左派主张公平，右派主张效率，光有公平，就会被有效率的超过去，你的公平就会崩溃，大家都去奔效率了，没有了公平，受尽了压迫，又会想公平，社会就是这样螺旋形发展，但是现在左派怎么能在保证公平的前提下至少不输给效率？
一方是公平，干活靠自愿，一方考效率，所有劳动者都被资本家的大鞭子抽着，人潜力都被逼出来了，这公平的一方当然很难超越了，这些问题怎么解决。）
——“左派”不主张效率吗？大家都说大跃进是极左，那大跃进是“左派”搞的还是“右派”搞的呢？
（拉拉杂杂一大堆，不知道说清楚没有。）
——感觉你好像没有说清楚耶
