主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
- 复 我不认为是这样
家园 人民自己管理和参与管理在美利坚合众国体现在哪方面呢？ 民主和联邦制之间有什么必然的联系么？
如果说大奴隶主大资产阶级创立的美利坚合众国是人民自己管理和参与管理的典范的话，那么帝制中国显然也是人民自己管理和参与管理的典范。
你在这里显然偷换了人民的概念，也偷换了民主的概念。
家园 当然有体现 比如州长不是总统任命的，而是一个州省自己选出来的，市长也是选的。总统说的话，州长或者市长不理睬，这是完全有可能的。
这就是自治的基础。
放中国是不可能的，官员都任命，中央还削藩，这不明摆的不同吗？
我不是比较这两者优劣，而是说这两者是完全不同的。你如果认为美国这样基层一步步都是选择还不民主，那没道理。如果说中国这样叫人民民主，不是不可以，要给民主新概念才行。
- 复 当然有体现
家园 美国，那是典型的资产阶级民主 而达雅的人民民主，指的显然是新中国前三十年的民主。你有点混淆了。
家园 但老毛主观是想这么搞 中国当时不可能象美国那样一堆人慢悠悠的投票过日子，慢慢建立各种制度和渗入生活，没这种可能，所以老毛采用了暴风疾雨的大运动形式。
老毛是以革命领袖，封建帝王，宗教教主三者合一的身份来破坏社会传统和官僚阶层.....在当时中国生存都艰难，百废待兴的时候搞，失败是肯定的，代价和毛病很大。WG本身很矛盾，说是大民主没错，说独裁也没错，就是一个极端矛盾的综合。
怎么说呢？美国的民主很特殊，一开始就是一堆平等的人搞的，就是憎恶权威的人搞的，在英国搞不成受迫害，跑美国搞成了。老毛用WG打破一切，在思想上有类似的作用，他自己说是文化革命，触及灵魂的革命，就这个意思。
民主有某种共同的内核，阶级的划分不影响这个内核，那是时代和国情决定的。
家园 看了你的几个帖子 ，看出来你对民主的理解总体是错的。 投票不一定是慢悠悠的。而且，慢悠悠的投票，往往都应该归于机会主义的泛滥。
88是投票，只不过本来是对不同标的的投票，后来被舆论掩盖为某单个标的了。这是对历史的人为混淆，也是人为对人类认识设置障碍。
76也是如此。虽然当时的舆论是分清的，不仅舆论上明确一小撮，棍棒的对象也是一小撮。但是，又是后来的“四五”舆论将对不同标的的投票误导为对某单个标的的投票。其历史目的和作用也是相同的——都起到了误导大众认知的目的。
老毛是以革命领袖，封建帝王，宗教教主三者合一的身份来破坏社会传统和官僚阶层你这种认知还不具有评论毛的资格。好好学习，以后再来，不要着急。家园 共产主义是一种现代化的宗教 恩格斯在讨论早期基督教的时候，曾经说，了解早期的共运就了解了早期的基督教。只要粗略看看圣经新约，你就会大吃一惊，这是一套完整的建设地上神国的方案，有意识形态，有宣传，有筹款，有经济政策，有组织形式，仅仅缺了武装斗争。
中国历史上从未有任何宗教成为主导，传统的宗教迷信色彩浓厚，不适合中国的情形。而共产主义除掉了传统宗教的弊病，理论上也更加彻底，中国近代引进之后，成为政权建设组织的利器。
想想共党的特色，宣誓=洗礼，书记政委党代表=牧师教父，共党不能信教=基督教徒也不能信其他教，叛党=判教，个人的修行，藐视俗世的荣华富贵....
说毛泽东是革命领袖，封建帝王，宗教教主三者合一，未必是无理由的。象这样的伟人，人类历史上是绝无仅有的。
家园 说毛主观要搞美国式的那种资产阶级民主，这是无比荒谬的 美国自然是特殊的，美国特殊就特殊在美国是一群大奴隶主和大资产阶级在一个新大陆上建立起来的，没有任何历史包袱。但即便是这样，美国的民主也只是奴隶主和资产阶级的民主，奴隶是没有民主的。黑人奴隶解放以后也是没有民主的，也就是说美国的民主从一开始就是不平等的。
而毛的人民民主显然不是这种不平等的民主。什么是人民民主，拥有生产资料的人民的一人一票才是人民民主。脱离了拥有生产资料这个大前提，任何一种一人一票的制度本质上都是资产阶级民主。不拥有生产资料，光有选票有什么用，最后只能被资本左右。
家园 我不是说老毛要搞资产阶级的民主 而是说民主是建立在平等的基础上，老毛在这一点上与美国建国者是相通的，不惜强行打破整个体系和传统。
你讨论起来教科书的味道太重了，教科书上都是空谈理论，当不得真。生产资料就算国有，任何国家都必须用一个官僚系统来管理，而官僚是内部搞定，那就相当于官有。如果是美国是资产阶级民主，中国就是官僚民主，资产阶级民主还可以每个公民投票，官僚民主就是官僚投票，美国又差在哪里，谁50步谁100步？你认为呢？
家园 哎，你自己掉在教科书的窠臼里 不要看到大奴隶主、大资产阶级、生产资料、生产关系之类名词就说是教科书，真要是按教科书来的话，应该否定文革是人民民主才对。
首先，毛要建立一个平等的人民民主，这是对的。但和美国建国者想通，这就不对了，美国从建国开始就是不平等的。而毛为了建立人民民主不惜打破自己一手建立的党和官僚体系，这是毛最伟大的地方。而美国的建国者从未想过建立一个人人平等的国度，美国建国者的光环是后人加上去的。
其次，到目前为止，我没看到您不空谈的地方。我从未说过美国差在哪里，只是您一谈民主就拿美国或者西方做标准，我反对拿美国或者西方做标准而已。美国好不好，和我们有什么关系？
家园 民主这个概念本来就是西方来的 共产主义也是西方来的，共产主义的渊源甚至可以上溯到基督教的平等观念和实践，原始基督教社团内部也搞过均贫富财富公有。而美国的建国者是清教徒，反感英国的等级制度和宗教堕落，因受迫害憎恨权威，要在美国建立自己理想的天堂。毛是共产主义者，也是著名的放权威人士，我说毛与他们有某些相通之处有什么奇怪。
你对美国有点偏见。
美国好不好，对我们当然有影响，这正如中国好不好，对美国也有影响。当今世界信息流通太快，就是在互相玩普世。共产主义和资本主义都是普世主义，搞得好的就能普世别人，搞得差的就只能被人普世。中国近200年实际上就是不断学习西方，被西方普世的过程，现在才刚刚站稳脚跟。
家园 是，民主的确是舶来品 因为民主的本质就是贵族政治，中国贵族政治的传统2000年前就已经没有了。而人民民主才是破天荒的理论，你把毛主席和大奴隶主大资产阶级华盛顿相提并论，自然要被人反对。华盛顿何德何能，能和主席相提并论？你是贬低主席呢还是抬高华盛顿？
再次声明一遍，毛派帝国主义者不仅仅对美国有偏见，对整个西方都有偏见。美利坚合众国坐拥北美这么好的地理条件和地缘政治，从全球吸血仅仅为极少数腐朽的金融资本财团挥霍，而不能带领全人类走向大一统的道路，简直是暴殄天物。这一点和美利坚合众国的创建者没有人人平等的理想是分不开的。
你把共产主义和资本主义看成相互竞争的关系，这只能说被某些媒体影响的太过了。共产主义是资本主义的最终结果，作为资本主义最发达的美国不能带领全人类走向共产主义，那美国就必定被历史抛弃。而这也就注定只有中国才能带领全人类走向共产主义。而美国不能带领全人类走向共产主义最关键的原因就是资产阶级民主政治，也就是说资产阶级民主政治已经阻碍了生产力的发展了。所以必须批判美国和西方的制度，首先就的从资产阶级民主开始批判。