主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 你关于“境外势力”“黑手”的观点是否认吗？ 因为从北洋军阀到蒋该死都用滥了，所以......
境外势力是客观存在的，你不会否认吧。
事件一出，所有出风头的人物一溜烟的跑出去（当然不否认个别倒霉的没跑成），米蒂cia动用了所有能用的资源，这是当时的米蒂大统领回忆录记载的，只不过他对于之前的参与和推波助澜，肯定是讳莫如深了，但我不相信没有，我也不相信你会相信没有。
但其实境外势力的参与不是重点，重点在于境外势力参与的目的，你要相信境外势力的参与是真心为中国好，那我们不讨论了。
解放前境外势力也参与过，但即使苏联，只是从思想上理论上支持，具体的操作是tg这个组织，至少到现在几十年了，苏联解体，所有机密档案都揭秘了，也没见苏联kgb(或者契卡）直接参与操纵中国民间运动的证据，道义上口头上的支持无可厚非，因为你无法封堵外国人的口，但是外国人直接插手，这个我接受不了，世界上任何zf和人民都接受不了。
最后从实际来看，所谓实践是检验真理的唯一标准，这个不反对吧，虽然是邓理论的一部分。
如果tg的上台导致苏联的利益在中国无限膨胀，而且是以损坏中国的国家利益为前提的，那就应该否定当初的运动，我们一起做果粉，歌颂伟大的gmd，反之我们只能去歌颂伟光正了。平方成功的话，我的判断就是以损坏中国的根本利益来为美国获利，所以我反对。
关于平方，问问反对zf一方一个问题，你们到底是反对zf的具体做法还是zf的基本判断（运动是以推翻gcd为目的），前者算技术问题，后者就是立场问题。
家园 外国人插手你就受不了？你对苏联的作用太不了解了 共产党起家的时候是苏联来帮助建党的，就是上海的“一大”，马林。这就是中国共产党作为共产国际一个分部的由来。
没过几年国共合作北伐，建立黄埔军校。国共是一对穷哥们，还得仰仗老大哥的支持。
我们看苏联掏的钱。23年3月，支持广东政府200万，24到25年，建校经费270万，援助中央银行开办费用1000万。
枪。24年10月，第一批军火运到，有8000只步枪，每只配500发子弹。12月，运到飞机9架，机枪20挺，大炮58门，已经相应的弹药。25年某次运来50几万卢布的军火，26年运来四次军火。
人。除了鲍罗廷外，黄埔军校开办初期有教官4人，后增加到30人。25年初第一次东征是，加仑将军（即布留赫尔元帅）率20个军官参加。到年底第二次东征时，每个师都配置了军事顾问。26年一月，广东地区有苏联军官140多人，整个25年到26年，除了一个24人组成的高级顾问小组常驻广州政府，整个苏联驻华军事代表团有1000多文武官员。
之后27年国共开战，27年到37年，苏联（及共产国际）对党的指挥不少吧。王明就是背靠莫斯科的。还有李德。周恩来在上海，佐尔格的国际小组，向忠发如何当上总书记。等等。周恩来在上海红队锄奸那会儿，党中央大部经费需要苏联支援。新疆四几年那时候是国、共、盛世才都靠苏联，玩四国大战。这种情况持续到43年整风之后，党才完成本土化。
后来国共相争，在东北，苏联介入，在武器、地盘上大力支持共产党；在西北策动“三区革命”，谋划蒙古脱离中国，等等。
说实话，苏联一直就是中国革命的幕后黑手。苏联和中国接壤，实力远超国共双方，既要在表面上支持正统的国民党政权，又要在实质上支持同一意识形态的共产党，其介入之深，远远超过89年境外媒体对国内事务的影响。
那么，毛周这些人，因为苏联的介入，就不革命了？没有啊，对革命有利就利用这种介入，不利就放一边，走自己的路。其中也有“武装保卫苏联”等争议之处。
另外你的“技术问题”和“立场问题”的非黑即白的二元化，说明你不了解当时的情况。要解决的具体问题是对权力的“民主监督”问题，这是社会的主流，假如没有镇压，那就会影响权力的运行方式，这是一定的。必须要根除权力和经济利益的关联。从这个意义上说，为了解决技术问题，必须要在体制上修改，也就是到了你的“立场问题”，这两者是关联的，而不是对立的。至于要修改多少，在官方层面上根本就没有涉及到，在私下，有这样的论点，必须三权分立，才能监督。这是要动大手术的。这个“私下”的场合，是食堂，晚上睡觉的卧室聊天，基本上没有出现在游行的标语中。还有要修改回去做皇帝的呢，这哥们就指出“全民所有”是个骗局，还不如皇帝实在，皇帝毕竟是个人，关心自己的利益，而且是子孙万代的根本利益。
家园 苏联最先和提供了最大帮助的国民党吧。 家园 国共合作时期是的，苏联大力支持了国民党 从黄埔军校的数字可以看出来。
412之后，苏联就没有支持国民党了，支持同一意识形态的中国共产党。这时候，蒋介石集团逐渐演变成英美势力在中国的代理人，苏联不支援他是可以想见的。30年代初当时中央在上海，大政方针、活动经费基本靠共产国际支持。
很怪的一件事是，抗战初期，英美置身事外，对苦撑局势的国民政府不闻不问，企图与日本妥协，反而是苏联最早向中国提供帮助。早在1934年，蒋介石就派后来的驻苏大使、当时的清华教授蒋廷黻赴苏谈判军援。37年7月卢沟桥全面抗战一爆发，紧接着中苏在8月签订中苏互不侵犯条约（那时候中国哪有力量侵略苏联），随后大批苏援进入中国。
37年10月，首批苏联志愿航空队从阿拉木图经兰州抵达汉口，共254人，随后大队人马进驻，最高峰时有2000多人，分4个航空大队。38年1月，波留宁轰炸机编队偷袭南京机场，炸毁48架日本飞机。38年2月，苏联航空队波留宁大尉的28架飞机编队从汉口远征台湾松山机场，炸毁日军飞机40多架，烧毁3年的油料。39年10月，库里申科大尉的重型轰炸机编队从成都出发轰炸日本占领下的汉口丁家墩机场，炸毁日机60余架，炸死日本军队300余人。在归途中又击落3架孝感赶来报仇的日机。此役，库里申科大尉英勇战死，万县人民为他建立了纪念碑。
从37年抗战开始到苏德战争爆发的4年间，苏联航空队共有3600多人来华参战，其中飞行员1000余人，地勤人员2000余人，共带来苏制飞机1200余架，共有200多人牺牲在中国。另有包括波留宁在内的14人被授予“苏联英雄”的称号。今天，南京紫金山北坡王家湾的航空烈士墓，也刻下了237名苏联烈士的姓名。
二战后苏联占领东北，实际上还是帮共产党多。
反正，只要国共两边一合作，苏联对中国就挺好。两边一分裂，苏联就只支持共产党了。
家园 你们怎么好意思提苏联？ 苏联是深深地介入了20世纪的中国历史。但是苏联的介入是光明磊落的，苏联并不隐瞒自己的立场和目标，同样地，接受苏联指导和帮助的GCD也从不隐瞒自己的目标。GCD从来不欺骗自己的基本盘，GCD告诉自己的基本盘就是要用革命推翻KMT，就是要用革命的暴力打倒反革命的暴力。GCD为了这个目标，是冲在前面死在前面的。哪像大事件中的”学生领袖“，自己的目标都不敢告诉自己的基本盘，让自己的基本盘去死，用他们的鲜血换自己在大洋彼岸的美好前程。这样龌蹉的政治骗子，怎么好意思提苏联？
家园 我觉得你这个说法不大对 重点不是隐瞒不隐瞒，重点应该是太祖领导下的tg在接受苏联的帮助的时候坚持的是“以我为主”。苏联在向tg投资时所期待的额外好处一点点都木有捞到，中国一天也木有当过它的附庸。当然这是很逆天的，需要极坚定的政治信念和极高的政治智慧才能做到。通常情况下，这是不可能发生的。一般我们比较容易看到的是某涉世未深却又自命不凡的小清新，被正义、高尚、无私的骗子牵着鼻子走。这正是所谓的：被人卖了还帮人数钱。
家园 苏联帮中共是光明磊落的，中共接受帮助指导也是从不隐瞒的 你可别说苏联帮中共是光明磊落的，而“共产党不隐瞒自己的目标”，这是两码事。共产党从不隐瞒自己的目标，不过我想知道的是另一个事，共产党也从不隐瞒，它接受来自苏联（共产国际）的帮助指导。
我的问题是：中国共产党在接受苏联帮助的时候，有没有感到“一旦有外国人插手，我就受不了”? 这是不是“世界上任何政府和人民都接受不了”的事？
我觉得没有。只要对自己的革命事业有利，就接受。
家园 苏联帮助中国是为了中国好，昧国帮助伪知是想殖民中国 例如苏联帮助中国人民抗日，这个显然是为了中国好，至于你说帮助中共是不是为了中国好，各人立场不同，可以有不同判断，不勉强。
但是昧国帮助伪知，那绝对就不是为了中国好我们已经看到了苏俄后来的混乱和去工业化，这一点您应该没有疑义吧。
家园 苏联帮助中国是为了中国好？ 国与国之间的关系，居然会出现一国为了另一国好的说法？真是长见识啊。那请教主解释一下，长波电台和联合舰队是怎么为了中国好？
家园 在某些历史阶段，两个国家具有共同利益，合作就是双赢 苏联在中国抗日战争时期，，苏联面临着日本的军事压力，所以帮助中国人民抗日是一个中苏两国的共赢模式。
在中国人民的解放战争时期，苏联从自己的战略需求出发，需要阻止中国成为昧国的势力范围，因此一定程度上帮助了进行解放战争的中国共产党，这也是两国两党的一个共赢模式。
反过来说，伪知和昧国的关系是昧国企图殖民中国，伪知渴望满足自己的虚荣心和权利欲，这是对伪知和昧国的双赢，但是对中国人民而言就是双输，所以我们要反对勾结昧国的伪知。
家园 你没有回答我的问题 请问，长波电台和联合舰队事件如何反映了苏联对中国好
家园 在长波电台和联合舰队问题上双方没有共同利益 ，在这个问题上双方无法达成双赢。
而在援助越南方面，双方有共同利益。
因此那个阶段是中国和苏联由具有广泛共同利益到彼此利益相互冲突阶段的过渡。
这样算回答了吗？
家园 应该是我的意思不明确，梳理一下。 教主的观点是，苏联当时帮助中国是为了中国好。一般来说，口语中出现为了某人好的语境是指强势一方对弱势一方的帮助与指导，而且强势一方的出发点是完全为了弱势一方的利益。比如，家长对孩子说，我让你学钢琴是为了你好。老师对学生说，我让你学习是为了你好。
不知道上述的解释对苏联帮助中国是为了中国好这个观点适不适用。如果适用的话，那么苏联就完全是为了中国的利益而考量，在此事件上苏联对自己的利益没有要求，或者帮助中国的收益完全不抵支出。但是这样的话，又和教主所说的利益双赢和广泛共同利益有冲突。这是我的认识。
因此，我还是不能理解，请问长波电台和联合舰队事件，如何反映了苏联是为了中国好。或者说得再详细一点，按照教主的观点，在此二事件上中苏没有共同利益，那么苏联提出这两个主张必然会有一方受益而一方受损，或者两方都不受益。按照当时的背景来讲，受益的明显是苏联而中国的利益要受损。那么在长波电台和联合舰队事件上，如何能够证明苏联是为了中国好这一论点。
家园 在长波电台问题上苏联不是为了中国好 我的意思是说抗日战争时期，解放战争时期苏联与中国有共同利益，所以苏联的所作所为对中国有利。
但是此后随着苏联追求霸权主义，与中国的利益就发生了分歧了，所以在。长波电台问题上苏联是只利于他自己的霸权主义，而不利于中国的。
我不认可您的语境分析，我们这里是在分析问题而不是谈论文学作品的感性的问题，对于后者，语境分析有用，对于前者，在表达的时候要尽可能的减少歧义，而汉语是一个歧义相对多的语言
家园 笑死人 但是苏联的介入是光明磊落的，苏联并不隐瞒自己的立场和目标，同样地，接受苏联指导和帮助的GCD也从不隐瞒自己的目标。GCD从来不欺骗自己的基本盘，GCD告诉自己的基本盘就是要用革命推翻KMT，就是要用革命的暴力打倒反革命的暴力。