主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 遇难者可能不止数百人 听北京土著讲，SQUARE上确实没死人，有BBC纪录片侯德健先生的证词为证；但是在军博、木樨地往SQUARE去的路上死伤无数。几乎每个单位都有人遇难，几乎每个人身边都有认识的人或其子女遇难。那么估算下来，遇难者不止数百。
我坚决反对用这种手段去对付自己国家的公民，无论如何这是一条底线。一开枪合法性就没有了，十月革命开创的道路在T59的履带之下宣告终结，柏林墙的倒塌和819莫斯科街头的坦克倒戈，只不过是正式在死亡通知书上盖了戳。
从此以后，共产主义者将更多地将目光投射到马恩原著中，投注到卡尔·李普科内西和罗莎·卢森堡身上，而不是列宁和斯大林。毛将作为失败的先知永远被后人铭记。再见，列宁。
家园 看了半天，我确定汉字都认识，但是逻辑性真的没看懂 当年在天安门毛主席下令清场，工纠队和便衣警察用了木棍吧，哦，没用子弹，那就是那次没影响合法性，当年北洋政府对付学生用过水龙，嗯，这个也还保住了合法性。看看国外，哎呀，乖乖的不得了，艾克同学居然下令对退伍军人开枪！！！民主灯塔政府的合法性何在！哦，这些都太远了是吧，最近的占领华尔街运动，警察清场时用的是警棍和辣椒喷剂，嗯，没上子弹，好歹护住了合法性的底线是吧。
我没记错的话，当初土共的总理直接回答说我们没有橡胶子弹，当时的外国政府明确表示坚决不向土共出口橡胶子弹。此西方反华势力欠我中华民族血仇的又一次记录。人家就是要你流血，就是要你乱，拆掉能护住你的国家民族利益的独立政权，然后才好大块的分你的肉。
西西河里已经有这么多相关的讨论和当时的回忆了，我真的觉得有些东西是越辩越明。有时候想想，单独把“子弹”拎出来做个标准，这到底是西化了的媒体试图往我们脑子里塞的巴普洛夫式的条件反射，还是你自己真的这么想？你就不怕美日欧印等民主灯塔转天就开始玩一把“丧失合法性”？“一丧再丧”也不是不可能滴。
我个人的观点不变，土包子的政府当时做了最坏的选择，但是没有别的选择了，支持政府，支持中国。
附注：毛的成功同时也是现代中国的成功永远被后人铭记。永远。
家园 也不要虚无。坦克大炮和莫斯科有P关系，和列宁 斯大林有P关系
就算斯大林做的不够好，修正也还没有从他开始。反而开始修正了，他们的名字也被你抹杀了。
毛有啥失败了呢？继续革命你还在进行，你如果说是累了，不愿意革了，还有其他人在坚持着。这都不是哪一个人能说了算的。所以不要继承邓后决议派的“失败论”打击坚持战斗的人民的士气。即使人民的士气一时被低落了，历史的车轮还是会滚滚向前。
家园 你很厉害啊，用邓来反毛，用毛来反邓 你要说六四处理方法不对，就拿毛泽东怎么样怎么样来说事。
说四五处理得不对，就拿四五运动在邓手上被平反来说事。
你的标准真善变啊，你反正都有理。
家园 反对你对76天安门事件的定性。 76的天安门事件开始有很多群众要为总理逝世游行纪念，但是也就是一正常的群众运动。如果止于此是不存在后来的“清场”一事的。
后来有人有组织的利用这一群众活动，搞起堆花圈、面向全国散布政治谣言改变运动性质扩大事态。这些已经在最近的某些回忆文章中得到披露——幕后确实是凳子和胡乱邦等的捣鬼。
对同志春天般的温暖，对敌人严冬一样的残酷无情。虽然棍棒并没有真的表达字面上的“残酷无情”的内涵，但是老南京已经受不了了。为什么，自己查找原因。
事件的两拨人是显然的。棍棒一是威慑作用，一是自卫作用。面对幕后黑手的黑手，几根棍棒难道不需要吗？怎么就错了呢？
对76事件的“平反”是平反的对总理的纪念吗？看看当年对事件处理的有关记述吧。
88的问题，枪炮的错误在于他的射程是远的，覆盖面是大的，其对象就不是一小撮的，相反实质上起到了用群众的血保护了一小撮的目的。所以手段不仅是恶劣的，而且是反动的。
正如上面断臂开头一段内容：
我原来也多年以为赵是核心,但最近才发现,赵是重要一环,但不是最重要的那一环.这事越外围的越倒楣,越核心的越没事,冲前头连东西南北都没搞清的一帮,死的死,坐十几年牢的坐十几年牢.
包那样比较重要的就坐几年牢,
赵实际上是被邓保下来了,因为原本没这事,按事先定的,他也是那年下台,也就是说没这事他那年也该退了.
胡德平不但一点事没有,还升了一级,成了部级官,九十年代更是大捞国资,直到现在,还在兴风作浪的不亦乐乎.
88的舆论对着的是“自由化”，枪炮对准的却是群众。加上上面这段这就是后来南巡的自然而合理的历史解释。
被枪炮打死的群众需要平反，但是如果对舆论上被批臭的“自由化”88进行平反，反而是错上加错——不，应该是反动后的腐朽。正如76事件的“平反”一样，暴露了掌权者的反动本质。
家园 十分赞同你的观点 88的问题，枪炮的错误在于他的射程是远的，覆盖面是大的，其对象就不是一小撮的，相反实质上起到了用群众的血保护了一小撮的目的。所以手段不仅是恶劣的，而且是反动的。我认为学潮应该尽快解决，但是反对老邓的手段。
家园 你的逻辑太混乱了。我和你的差别在大事件定性。 第一，你认为老毛在76年是对的还是错的？你别一会拿76年的老毛批89年的老邓，仿佛默认老毛76年是对的，一会又说老毛76年是“一个错误做法”，你自己保持一致好不好。
第二，我跟你的根本分歧就是认为大事件双方矛盾的定性。我认为就是敌我矛盾，而你否认是敌我矛盾。你企图用“我们的差别并不是在什么矛盾的判定，而是解决问题的手段”来掩盖在定性上的根本分歧，这不蒙人么。
请你明确回答：大事件双方的矛盾，是人民内部矛盾还是敌我矛盾？
家园 啥大事件定性？这是个伪问题。那是“风波”，你自己判断 那是“风波”，你自己判断这是人民内部矛盾还是敌我矛盾。
你把它分为“敌我”矛盾或“人民内部矛盾”，似乎只要一旦定性为“敌我矛盾”，就可以大开杀戒了，无所顾忌了。“敌我矛盾”或“人民内部矛盾”只是一个标签，一个分析过程，不是处理依据。类似的，夏曦在洪湖，给你贴个“AB团”的标签，然后他就可以对你任意处置了。文革时一旦给你贴个“叛徒”的标签，也可以任意处置了。我告诉你我根本就不认同你这种分类方法。
我还要宣扬君主制呢，我认为皇帝好，议会制三权分立人代会都不好。我不拥护党也不拥护社会主义，我违反宪法了,算不算敌我矛盾了？怎么了？你管得着吗？
归根到底，帖一个“敌我矛盾”的标签，然后坦克上街，部分军队随意射杀而不受追究。你认同这种处理方式。这才是我们的根本不同，而不是如何制作和贴标签。制作和贴标签，是一个非常模糊、主观、不可控、缺乏监督和制约的过程，掌握在强权一方，掌握强权集团内部强势的一方。
伪毛最终会堕落为权势的打手，一点不假。
通宝推：迁飞的雁,家园 真毛伪毛都是权力的打手 家园 是人民的打手就好，打死反人民的势力
家园 我判断就是敌我矛盾。而你不敢说出你的判断。 你一方面不敢承认是敌我矛盾，
另一方面又不能讲是人民内部矛盾，
讲出来就要被批，于是只好跟着党
中央“风波”了。你要真这么紧跟
党中央，当年还上什么街啊。
刘伯承说，政治主张要公开。凡是
政治主张不敢公开讲的，十个有十个
是忽悠。
家园 我根本就不认同你这种贴标签再打棍子的做法 原因在上面已经说得很清楚了。我没有判断，因为人太多，各人情况不一样。像我吧，你说我是敌我矛盾还是人民内部矛盾，我自己都不知道，留给你判断。
“不敢说出自己的判断”，你把自己想得太强大了，可笑啊老弟。
好，就按你说的，“敌我矛盾”，标签做好了，下面你去自我发挥吧。
家园 “我自己都不知道”这算是一个有效回答吗》 人太多是一个理由吗？
人再多也有主流非主流，人家问你的主要矛盾是什么？你说人太多，人多了主要矛盾就不存在了？
你嘲笑达雅的胆量？你不就认为运动组织者与中共不是敌我矛盾是吧？
你也是做出了判断的不是吗？不然你怎么能够嘲笑达雅的说法仅仅是一个标签呢？
你是做出了自己的判断不说出来，就简单的说一个不知道搪塞过去。
别掩饰了。
家园 你要是这么说，那邓小平理论就成了忽悠了 改开所有打左灯朝右拐的都成了忽悠，邓小平理论，有中国特色社会主义，都成了忽悠。