主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 老邓这是标准政治斗争玩法啊 你说的一点没错，老邓就是要在某个 deadline 之前解决掉这件事。文的解决最好，文的解决不了就武的解决，反正我的目的要达到。
这是政治斗争的标准玩法。美国去年对“占领华尔街”也是这么玩的。给你折腾几个月，到时候了就清场，绝不能干扰欢乐祥和的新年。
其实老邓的对立面也是这么玩的。一定要挺过老邓的deadline，至少要老邓流血清场，这个目的一定要达到，死不死人无所谓，只要自己不死。
只有那些死掉的不是这么玩的，于是他们就悲剧了。
家园 花儿街清场，我也没见出动野战军和坦克的 邓小平独一份。
家园 教主矫情了 美国清场一战老兵的时候,也是军队,坦克和骑兵.反越战的游行浪潮中也开枪杀人了.这还不是准备推翻政权的,有国外势力资助的游行.
- 复 教主矫情了
家园 两码事 当年清理一战老兵，只死了2个人，而且不是军队杀的，是前期清场的警察在和抗议者冲突中开枪误杀的2个，后续军队上场，压根就没有开枪，只是靠着刺刀和高头大马的威慑力把示威者赶走。
反越战美国国民兵在大学里面开枪的确有此事，但人可没有坦克一起上阵而且把学生定义成暴徒的，事后，家长照样上告，最后庭外和解获得赔偿，现在，大学还为他们纪念。
而且，我和大雅说的是华尔街的清场，我知道肯定会有人提美国历史上开枪的问题，但不要无限制比烂啊，那比起来就没个头了。
而且，我们是人民民主嘛，我们不是蔑视西方民主制嘛。
- 复 两码事
家园 呵呵,您在说老邓是头一份 我只不过指出老邓远远算不上头一份.
当时出动军队坦克了,荷枪实弹,扔催泪弹,放火烧营地.说实话,我觉得已经到了这种地步了,死不死人就完全是运气问题了,并且当时没有国外势力介入,没有人从使馆向军队打冷枪.
华尔街清场可能是没死人吧,我不清楚.但是警察来了有人敢反抗吗?在美国反抗警察是啥后果?据说平时死在警察枪下的人也不算少.
很多事情是不具备可比性的.
总说民主大辩论去就能兵不血刃驱散示威人群,要真这么有效,要文斗不要武斗就不会是最高指示了.没有哪次运动会全员目的纯而又纯,连反日游行都会出现打砸抢.
也算不上无限比烂吧,我只不过打算貌似公允的说,我觉得邓在当时的决策没有那么不堪.就算把别人放过去,换一种方法,结果也不一定好到哪里去.
家园 你的意思我的明白，但是你要注意一个事实 那就是美国绝大多数州是允许拥有枪支的，尽管只是可以在家里放着，拿出去不行，但每年美国车里携带枪支的多地是，反正查到就查到了，查不到就算了，美国游行示威的，你没法保证没人带枪。
所以，美国作警察其实死亡率是很高的，正因为如此，美国反抗警察后果很严重。但是，因果关系别搞错了。
家园 占领华尔街也没企图联合中俄力量更换美国政府哦
家园 你骂就骂被，老毛老邓都不在乎你骂不骂 老毛用皮带大棒清了场，老邓更进一步，他们都不在乎你们骂不骂他。
家园 皮带大棒是冷兵器，古已有之。 坦克装甲车可是先进了不知多少倍，怎么能说是才“更进一步”呢？太客气了。你这叫污蔑我党工业发展的伟大成绩。
你该不是说邓”人不要脸，天下无敌“吧。 可是还有另一句古话，千夫所指，无极而终。
邓如此的英明神武，下令开枪，挽党国于即到，怎么不见邓的亲子亲孙，徒子徒孙，多多宣扬呀，怎么说来说去，还是白猫黑猫。
家园 我无意冒犯你老兄，但是你的话恰恰证明了当局定性的正确 当局把你们定性成“资产阶级自由化”，从你这段话里看来，还真是一点不冤枉。
你看，你自己也承认，“在社会上最能团结人的口号是反贪官反官倒，学生中的最能团结人的口号（在最后两个星期）就是取消426社论，承认学生是爱国的。”
问题是，从我这样一个旁观者的角度，我能用你“团结人的口号”来给你们的运动定性吗？那我只怕是要被你卖掉还给你数钱了。
说一句不好听的，你们就是被你们的领袖，用“反贪官反官倒、爱国”这些美丽的词汇卖掉了。你们在绝食的时候，他们在XXOO，一出国立马人流；你们在广场上面对清场大军的时候，他们早投奔民主自由去了；你们在事件后政治学习郁闷的时候，他们顶着“学生领袖”的光环开始了新的生活。
人啊，否定自己总是很难的。
家园 给达雅投根草 别介意，感觉你太强词夺理了
具体反驳理由吗，还没想好
家园 你的这句话倒是对的，改变pg确实是很难的，你我都一样 你说了半天，我实际上没搞懂你的意思，你是不是认为某几个学生领袖，或许再加上幕后黑手的参谋，根据不同情况，打出不同的旗号，来忽悠别人？跟在后面的人都是些傻瓜？
我看你差不多是这个意思，没有大的偏差吧。
河里有个断刀疲惫兵的，也是贴了很多，胡德平如何如何，包遵信如何如何，整天串联。似乎整个事情就是几个幕后黑手一运作，就成了。他们把学生市民赶到前面当炮灰，成了他们上台，败了他们逃跑。反正倒霉的就是这些笨蛋学生市民。就是你说的被卖了还帮人数钱。
我觉得你们犯的一个共同的错误，就是忽略了大势，把一些相关性的、表面的东西当成了因果关系。
我原来写过，大事件的四个背景：第一，改革10年的，官僚开始利用双轨制敛财，以邓公子赵公子为代表；第二，价格改革步伐不当，社会不满迅速增长；第三，当时以公有制为主，人民自认为是国家的主人，对以上两点深恶痛绝；第四，当时离文革不远，四五已经平反，大家习惯于以运动方式发声。这是当时的背景，也是反腐败反官倒的诉求以这样的方式来表达，并且得到全国大部人拥护的根本原因。学生只是最后一个表达机器，把这个声音发出来而已。学生本身不是行政机构，也提不出反腐败的具体做法，所以你也不要希望太高。“民主”、“自由”这些虚头八脑的东西不谈，按我接触的有限的范围，做事方法基本上属于公车上书一类的，诉求大约能算改良派。脱离了这些大背景，你单单盯着大街上人傻呼呼地走路，看到包遵信胡德平跑来跑去，把这俩并行关系因果化，得出学生被幕后黑手忽悠这样的结论也就可想而知。
比如一个人，每天观察蚂蚁。蚂蚁搬家到树根，就会下小雨。蚂蚁搬到树干，就会下中雨，而蚂蚁搬到树桠，就会下大雨。于是，他得出的结论是：本地的降雨量，取决于蚂蚁爬树的高度。数据并没有错，但是忽略了许多更重要的数据，比如水蒸气的含量，风力，温度，忽略了这些更广泛的、根本性的因素（也就是我说的大势），仅仅盯着蚂蚁，得出的结论就太豁边了。
通宝推：葡萄去哪了,西望长安,家园 这个回复水平很高 对待历史事件，必须要从大的方面来看。同样的事情，在不同的历史背景下，产生的后果会完全不一样。
家园 我不知道你们是不是傻瓜，但我知道你们不会认错 我不是当年大事件的参与者，所以我不知道你们究竟有没有认识到、在多大程度上认识到“学生领袖”们的政治图谋，是否真心赞同他们的图谋。但是我知道，你们不会认错。
就比如你说的四个背景，第一条就不成立。赵公子邓公子都是官倒先锋，但是大事件中学生的矛头却没有指向过赵公子啊，尤其是老赵跑到广场上老泪纵横了一把以后。你总不能说，人民对邓公子的官倒意见很大，对赵公子的官倒选择性无视？那不跟今天的定向反腐一样了么。
其实你的所有观点，归根到底就是一句话：“我们没有错。”
对吧。
家园 呵呵，“我就知道你们不会认错”，好大的口气 你太高估了学生领袖在学生中的地位了。
我老实告诉你，我没有感觉到学生领袖的政治图谋，是否真心赞同根本就谈不上。这些学生领袖跟我素不相识，大概时间也不够长，我凭什么要接受他的“政治图谋”？当然了，如果他说的很多东西我认可，那他组织个游行，我用积极参加表示支持就可以了。就像你达雅的很多东西我也赞同，差不多是类似的。
“学生”是个身份，松散的概念，不是有组织的机构。和塔利班，和解放前的地下党，根本就不在一个档次。除了极少数“高自联”的成员，“学生领袖”对广大学生根本不构成“命令”或“要求”的组织系统。即便在“高自联”内部，成员、纲领也是经常变，没个准，也没有谁有权威。
那么，就我个人和周围的同学而言，当时自认为的“合理性”、“正当性”从哪儿来？我可以告诉你，从街边的老百姓那里来。你游行走累了在路边休息，晚上到公园、校园和各种人交流、谈论、辩论，一个多月的时间，你就会感觉到来自他们的支持、担心和希望。
所以我说，上百万人的支持，这不是哪个人的忽悠能做到的，这是民心所向。就如同08年，奥运火炬传递的时候，我看了那时旧金山人山人海的照片，看了大伙儿的帖子，我能感觉的到，这不是哪一个人靠耍点什么手腕能推动的。
至于赵公子，在519之前，赵是矛头所指之一。在519戒严之前，矛头所指四人：邓杨赵李。519之后，赵倒台，自然不成为目标，由于519晚是李出头杀气腾腾宣布戒严，所以519之后李成了头号目标。519晚南京的游行，“LP下台”的口号震彻夜空。后来等到坦克上街，这个决策就只能由邓杨等做了，李陈等执行。
这个不是今天的“选择性无视”，而是因为你所在的时间点不同，给你造成不同的印象。在学潮初期，邓公子和赵公子是一致的。但是当你今天再讨论的时候，为什么邓的印象更深呢？一是，邓在大事件之后，继续肆无忌惮，比如我们知道，邓质方是浦东开发委员会的主任，大肆批地敛财。而且邓家几个子女都没有闲着。二是，以赵公子当时搞批条倒卖物资的手段，和后来邓家、李家的手段比，简直是小巫见大巫，三是，赵家519之后就倒了，所以没有什么更多的东西了。所以你自以为学生是偏赵的，这个和赵与学生合谋搞乱中国自洽。
总结来说，赵等一帮人根本就掀不起当年的巨浪，学生绝不是因为要挺赵或支持柴王吾等才上街的。他们在519之前对学生就只有很弱的控制力，就不用提我们外地学生了。在519之后就更别说了。学生和市民倒在邓的枪口之下，绝不是为赵或哪个学生领袖。这是邓为了为了他的统治权下的狠手。你这个印象，和前一个犯的是同一个错，搭错了因果关系。要下雨了，蚂蚁会上树，蜜蜂会回窝。哦，原来雨量的大小不仅和蚂蚁爬树的高度有关，通常蚂蚁要和蜜蜂联合起来控制雨量。