主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 你要说你们当年很萌吗？ 我读了你这一段就是这感觉，你不承认你们有错，同时宣称你们当年很萌。
你看，你们认为“合理性”“正当性”的来源是
那么，就我个人和周围的同学而言，当时自认为的“合理性”、“正当性”从哪儿来？我可以告诉你，从街边的老百姓那里来。你游行走累了在路边休息，晚上到公园、校园和各种人交流、谈论、辩论，一个多月的时间，你就会感觉到来自他们的支持、担心和希望。如果你这一段话是真的，那我只能说，你们是用一种儿戏的态度，一种“人来疯”的心态，冲进了你死我活的政治当中。政治斗争的基本要素，例如立场选择，风险评估，力量对比，被人利用的可能性，全都不在你们的考虑之列。你们不按照政治游戏的规则行动，一边不鸟“学生领袖”的纲领一边照样游行。但是人家邓小平是按照政治游戏的规则玩的，把你们当做企图撬翻他的政治力量的基本盘打击，你们就悲剧了。
这悲剧是你们的错呢，还是老邓的错呢？
家园 学生运动确实不是严格意义上的政治斗争 严格意义的政治斗争，要有基本成型的两派，固定的人马，一定的策略。比如毛和刘邓一系文官系统在文革前的和文革前期的分歧，文革后期四人帮一系和华国锋汪东兴纪登奎一系，等等。赵或许有一系吧，要按赵的标准，今天影帝也应该算有一系。
而学生运动基本算靠一个号召，能不能成气候要看大环境。这里有个对比，就是86年底到87年初的学潮，我前面说的四大因素，主要的一、二还没有成立，没有社会大环境，这个浪花溅了一下很快就熄灭了。
达雅我可以跟你说，你这么起劲替杀人者洗地，人家未必领你的请。这不是陈希同也出了书吗，他这个当年的“总指挥”现在说他啥也不知道，是个傀儡。难得啊，这么大的功劳，共产党自己谦虚不好意思认领，邓家的、杨家的、李、陈，纷纷出书撇清。我觉得你跟我说了也是白说，你不也经常在国内吗？作为一个受益者，趁便向有关部门提一下，比如每年那个日子纪念一下当年塑了像的“共和国卫士”，也让我们知道你是个好汉。
家园 我干嘛去犯你们当年的错误啊 你们当年不算计清楚利害关系就自带干粮去当了赵系的基本盘，老赵拿你们当筹码叫板老邓，老邓也把你们当老赵的基本盘收拾，偏偏你们还觉得自己不该享受这个基本盘的待遇。
我今天要是照你说的做，不就跟你们当初一样自带干粮去当基本盘了嘛？那结果肯定就是你说的，老邓不倒，当年镇压这一派不会领我的情，因为不需要领情，你是自带干粮的；老邓如果倒了，我就跟你们当年一样，享受邓派基本盘待遇。
家园 犹太人被焚化，是不按照规则行动？ 什么叫“不按照政治游戏的规则行动”？
政治游戏是什么？这个规则由谁制定？不然，纳粹觉得犹太人是低等种族，活该被烧死，也是按照政治游戏规则行动？
家园 呵呵 我们这里当时贴出了太子党敛财敛权一览图（还真禁得起时间检验），有邓有赵，记忆中真没有胡，反贪反腐还真是主诉求。
至于领袖啥啥的，冲动者上，谁也不认识谁，整个一乌合之众，不要说拿枪，就是冷处理，假以时日，真气一散，就不了了之。但是社会矛盾还在，或暗施金石或猛药治标，总是要解决的，没成想，凳公壮士断臂，自此高烧是不发了，“癌症”扩散变异成各种公知精英，看现状恍然大悟，不是怕西化，是怕不按方案西化，更不能让人知道西化是特权们的西化，哪有王柴吾之流圈外野民分羹之事。
当年那事儿大不大，大，首善之都都占了，打脸都打进了大会堂，文革遗风么，嫂可忍叔不可忍；不大，全国人民班照上，地照耕，苦了几条铁路和省政府门前的武警而已。而作莫名惊诧者，当属庙堂之上，两股战战，恐位之不存。说学生想变天的人，无非是阴谋臆测，从当年的行动诉求可有丝毫证据？王柴吾之利益岂能代表学生的整体利益，有人拿棍子砸自己的铁饭碗？无非是儒生的无事忧天，热血冲动，指了指上位者的痔疮而已。
于我们，时过境迁，江湖奔波，当年之事一谈资而。只是有些许担忧，这些网上激扬文字的朋友，真有热血冲动之时，从键盘离开，走到马路上针砭时事，不要重复惨剧白白流淌了自干五的高贵血液。
家园 留个记号 家园 还是你说的清楚 其实达雅的本意我也明白，联蒋抗日，但还是做不到挺蒋。
- 复 还是你说的清楚
家园 我赞同你关于邓是第一责任人看法 大事件，邓是第一罪人，也是第一功臣。
说他第一罪，因为他是跳船派包括激进跳船派的总头子；说他第一功，是他毕竟制止了激进跳船，防止了立即沉船。
邓有没有办法找到非军事镇压之外的手段制止呢？我看没有，但没有其他手段的主要原因是邓本人造成的。他一方面搞专制、不争论，反对体制外的群众力量参与监督、管理体制；另一方面提拔、纵容激进跳船派掌控了体制内的主要非军事资源。这样，面对大事件，他除了动用军队别无他法。
通宝推：知其何休,侯登科,ifuleu,家园 嗯 其实那个事件的武力解决河里有位大牛说得非常传神：止损。
家园 谢宝。老兄引申了我的意思 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
在整个运动期间，老邓有什么更理想，不流血的选择？武力镇压是在那个节点成为了唯一的选项？假如在事件早期，中央能够正确认识形势，不任由民意延烧升级，柔软弹性处理，会有后来的血与火吗？...
89年的中国，外部势力比起今天，比起建国时算什么？老邓长征，革命杀出来的，对付这点小打小闹有什么？开头搞不定，等到要戒严，要出军队，老邓已经办砸了。镇压只是止损而已。
开头搞不定，是因为内斗。为什么内斗？路线争执。为什么路线争执？老邓开放控制不住，人心乱了。再加上管不住自己人趁机揩油，老百姓更加不满。
家园 邓根本没想军事镇压之外的手段 远在89年学生上街之前，邓就发出了动用军队解决学潮的预言。426社论的主要观点完全是邓的原话，其中带有定性和镇压的警告，非老邓不能由第二人说，即便是站在当时政治光谱最左边的人。
家园 约50天以前mike的文章写得清楚 http://www.here4news.com/article/3713808
“其实，真正导致苏联的倒台，是苏联的执政集团的道德破产，是苏联执政集团的贪污腐败，老百姓不跟你玩了。而压垮骆驼的最后一根稻草，却是来自东方。那就是[**]事件。”
“有一个例外。象邓小平这样一个有过很多黑幕的领导人，又在自己首都下令开枪杀人的。家属又是天字号巨贪，西方从来没有组织过一个强大的写作班子或枪手来揭露他，而宁愿放过这个宣传战的极好素材不去收获那个红利。倒是有不少文章，吹捧他。而且，还要封陈香梅的嘴和金无怠的嘴。这从反面，印证了目前邓在西方的暂时价值。这就是金无怠必须“被自杀”的原因。”
但为什么没有引起很多河友“反驳“呢？
我一向很看中河里很多朋友的文章，其中就包括达雅。但这次他与马前卒的“掰扯”，用“五四”替代一下主语就成了笑话似的东西。这是为什么？
琢磨了一下发现：只有把88扯到教条式性质分析/阶级归类，才能替邓说话。直接替邓家回答Mike的话，容易被人问“和邓家什么关系”。
从达雅以往的文章水平看，很难让人信他真的[相信]“保邓是为了保国家不分裂”，而不是相反。
同样，我也不认为达雅的逻辑思维能力会看不出：
1、正如邓当初在《历史问题决议》中没有否定毛、并不代表邓是毛的路线的人。江在90年代“推崇”笑贫理论，也不代表江就是邓理论的人。
2、正如胡接替江，并不代表胡是江的人。所以邓在88后用江，也不代表江是邓的人。
尽管达雅坚持他自己的观点，我们还是要“感谢”达雅，让我们想明白了问题的焦点在哪里。