主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 对于邓除了动用军队别无他法，我这么看 凳公以统治者的心态看问题，恐惧人民群众的力量，站在人民的对立面----本来么，运动的矛头就是指向这些特权派，其中包括投机分子紫阳真人，除了动用受蒙蔽的、以服从为天职的最暴力的国家机关军队以外，他是没有意愿没有智慧没有能力采用其他方法。
在对立面，经过大鸣大放洗礼，被毛从思想上彻底解放了对统治阶级恐惧，和真诚的自认为的国家主人要接受这种最暴力的恐吓，这种信息的沟通是无法达至的，以至于流血不可避免。
至于跳船派的提法，我也有不同看法，特权化---夺取新民主主义革命、社会主义革命胜利果实，将人民的利益转化为特定集团的利益，同人民守卫自己的利益的斗争过程贯穿改开以来的中国历史。这种经济利益的攫取在改开初期表现为价格双轨制过程中，利用计划内外的价差寻租，赤裸裸血淋淋，中后期利用初步建立起来的资本主义制度，在市场经济的幌子下，依然是利用特权通过股市，房市，对国企的贱买，完成生产资料和财富的转移。这种特权化权贵化在政治上就表现为封闭型的门阀，特定的利益集团相互碾压，相互妥协，逐渐形成有中国特色的权贵资本主义。 这里需要指出的--不是资本主义复了辟，是特权集团们选择了资本主义这种主流形式固化他们的掠夺。由于这种资本主义在形成的过程中是畸形的，突变的，技术上是落后的，所以社会冲突就源源不断，平方的解决方式被证明是落后的，容易让人警醒的，特权集团就进化成以维稳和谐的温情面目，所以“知我罪我，其为春秋”的忍辱负重，只要过了这个资本主义初级阶段，最后完成对以国企为载体的人民利益围剿侵吞，从经济基础上奠定私有化，中国将在资本主义的康庄大道上大步前进。
对平方，我是这么看的，从人民的角度，自此丧失政治上公开的意志表达，在血淋淋的威胁之下，妥协接受某种制度化的掠夺，无疑是失败，悲惨的；那些叫嚷还好国家尚存，鲜血可以蘸馒头同鲁迅时代的那群没有本质上的区别。从特权集团角度，凳公方法粗暴，止损得法，自此注意进化成以社会成本较小的各种体制改革的形式的制度化掠夺，无疑是成功的。
至于赵某某，万某某，方某某，柴某某，等等这些投机者，在历史上所有运动中，都不鲜见，改变不了这场运动盲目的，自发的，反应式的社会合理性。
通宝推：舞动人生,家园 只问你一个问题 你说的这场运动的“社会合理性”在哪里？请注意：不要用“反腐败”之类泛泛而谈的口号。
家园 当有老外问我天安门事件是怎么回事的时候，我都是一个回答 政府做了最坏的选择，但是当时没有别的选择了，我支持政府。以上。
之所以还有这么多人叽叽歪歪，无非同一时期的事件苏东垮了，中国没垮，你中国怎么能不垮呢？凭什么你不垮？不垮一定是你的错。
家园 我就不同意老邓要负第一责任 我认为，责任前三名是：
1，美台港势力；
2，胡赵集团；
3，被柴玲等“领袖”操纵的学生；
老邓最多负第四的责任。
我觉得吧，你作为左派，趟这趟邓右vs美右的浑水是不明智的。
家园 有句俗话：苍蝇不叮无缝的鸡蛋。 苍蝇本来就是喜欢逐臭的。
当时腐败，官倒就是鸡蛋上的缝。这个缝隙是谁造成的？要弄清楚。。。
家园 你这个逻辑是荒谬的 苍蝇不盯无缝的蛋，所以蛋的责任是第一位的，苍蝇反而是第二位的甚至是没责任了，这是传统的错误逻辑。
照这个逻辑，你被歹徒砍了是因为你没有锻炼好身体，你的责任是第一位的，歹徒的责任是第二位的甚至是没责任的了。
更极端的，日本鬼子入侵中国，第一位的责任归于蒋介石没有把中国领导好，日本鬼子的责任是第二位的甚至没有责任了。
你这个逻辑是荒谬的。第一位的责任当然是苍蝇、歹徒、日本鬼子的。
家园 看来相对于其他学派,马哲的逻辑强大得不要太多了 拿人体来说,病毒是个客观存在,人体的强壮程度和免疫系统的强度(内因)将决定着人体是否能战胜病毒,也就是马哲所说的内因将起着关键性的作用.
日本入侵并不只发生在民国,而是一直都存在着野心,否则哪里来的倭寇?正是因为民国时候内因烂到骨子里了,所以才让鬼子得逞.
这不是挺简单的逻辑么?怎么到了你这里被搞得这么复杂?
家园 我就不承认什么事都是"内因第一位" 内因外因哪个主导其实要具体问题具体分析，否则就是扯皮。你什么都搞“内因决定”，那我也能什么都搞“外因决定”，最后就扯不清了。
例如，你说病毒，那我就说你干嘛说“病毒是个客观存在”啊，你把病毒杀光不就结了。无菌室又不是造不出来。同样的，你把日本鬼子杀光了也行啊，或者把他们都改造了思想，等等。
所以扯内因外因，最后就是扯皮，就是秀pg。你pg在哪一边，你就说它是个“客观存在”，骂了也没用所以不用骂，而你pg不在的那一边，就是能做到更好没做到，就是该骂。
家园 哲学上学"内因第一位"是正确滴与立场无关，是非是立场滴是 不可以用哲学上的外因和内因哪个是第一位判断是非，因为是非是相对于立场而言的，立场决定是非，也就是说是非是由利益决定的
内部敌人的危害性往往大于外部的敌人，不论内部敌人是如何产生的，是幼稚，是愚蠢，还是别有用心的内奸，因此，各国都有内战，而且内战往往是最残酷的战争
家园 本来是想回复的，点错成送花了！！ 达雅先生，你忘了学生游行示威的前提了！我那时还是个中学生都还记得：反腐败，反官倒。结合当时的社会现实，这个述求在广大群众中是有强烈共鸣的。
你的这个责任排行榜大失水准啊！
家园 你的记忆是对的，包括gcd对运动的初期进步意义也不敢否定 但是426、520以后，性质就变了。
家园 426和519都是政府方面主动添柴烧火 学生方面主动添柴烧火的是513开始的绝食。
性质变了也是政府主动要提升。
就像二几年的时候，国共双方本来虽然有摩擦，但还是并肩合作北伐的。等到四一二清党了，性质变了，国共终于真刀真枪开打了。但是四一二这件事，你不能说是性质变了，所以清党是合理的，而是说，因为清党了，导致两者关系的变化，导致共党方面的“反抗”。
同样，对大事件来说，不能说性质变了，宣布戒严、坦克上街就是合理的，介个因果就搞反了。而是说，因为宣布戒严、坦克上街，导致性质变了。
所以双方都有责任，但是相对来说，政府要担主要责任。
家园 双方都有责任，zf责任大？我不认同。 大事件至少有4方参与，只看着2方的，要么和当年的学生一样纯洁得跟花儿似的，要么是别有用心。
第一方是zf，不提了。
第二方是学生，或者说怀着反官倒反腐败上街的充满理想的人，少数人仅仅为反而反，绝大多数则认为必须引进西方的民主机制，后一种其实就是要gcd下台，虽然很多人都没有意识到自己的主张存在在着这样一个等式（反官倒反腐败=西式民主=多党制加普选=gcd下台），多年以后他们悲愤的呐喊：我们不是要gcd下台，我们＂仅仅＂是反腐败而已，当年gcd居然用坦克来对付我们，gcd太邪恶了，我们太可怜了，其实你们内心深处问问自己，当初你们真的＂仅仅＂是为了反官倒反腐败，一点也没有按照西方的方式建设一个新体制的想法吗？我个人不相信，因为当时我自己就是这种想法。
以上是你说的两方。
但是，学生背后的领导，为什么不是参与的一方？他们知道自己的主张就是建一个西化的国家，他们也知道如何实现自己的目标（就是推翻gcd），他们最好的结果是zf被学生弄垮（这个不是危言耸听，如果广场一致持续下去结果如何？）自己马上出来接管政权，次一点的结果是zf镇压学生，他们就可以成为民意代言人，最坏的结果是第一二方和平解决问题，运动结束，从获益来看，这一方有动机把运动朝流血的方向引，他们也有这个能力，只要对zf的一切做法无条件的反对，就会通过学生让第一二方的对立情绪越来越严重，最后流血。
我很奇怪责怪zf的人一律无视这一方，我理解为部分参与者不愿意承认自己当年受到了利用，所以就把问题简化，结论也很简单了。
第四方是西方情报机关，这个目前的资料大多集中在事后的处理上，前期直接参与的资料没有，但是他们要是纯洁的小绵羊，我估计没人信，这就不提了。
以上是谈论大事件必须涉及的四方，无视后两方的只有两个可能，第一你象花儿一样天真纯洁，第二你是有意忽略后两方，那就是别有用心。
此外还有一些其他参与者，包括打砸抢者，包括带毛像章拖小瓶的工人和市民（这一部分人才是要求按照人民民主专政的方式来治理官倒和腐败，虽然他们是是针对物价问题去的，但他们的举动说明了他们对毛路线的支持，他们和当时以提西方为荣的天之骄子相比，才是运动的正确方向），但都是小部分，不影响运动的走向。
通宝推：达雅,
