主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 胡赵余孽的路线图就是 倒毛->倒邓->树胡赵 现在他们觉得倒毛已经成功，开始倒邓了。而为了倒邓，他们企图利用毛左。
所以我坚决反对毛左跟胡赵余孽合作倒邓。
我认为这是和“联日反蒋”一个性质的错误。
家园 不把邓路线的问题暴露揭发清楚，新势力上台没有合法性 毛主席不是说了嘛，你们现在把我打倒，30年之后，又回有一批人，打着我的旗号，把你们打倒。
邓的危害性，在于其依附性的路线和全面投降的意识形态。在台面上有维护其的现实性，但是在民间，邓的问题必须讲清楚讲透。
邓是基督毛泽东的犹大，是最好的方面教员，理解毛泽东主义，必须对照理解邓，才可以深刻。
赞成你批判马前卒那些跳来跳去的“马克思主义者”。进步很大！
家园 花“联日反蒋” 达雅兄可谓一语中的
家园 事情还要讲个是非曲直 你不能为了拥护而拥护，为了联合而联合，毛主席怎么说的来着？以斗争求团结团结存，以妥协求团结团结亡。
即便是36年后的联蒋抗日，毛讲究的也是独立自主和坚持民主，毛可没有为了联蒋而转过头来攻击1935年底的一二九学生运动，更没有欢呼常公当年镇压学生运动的正确，对比一下，你不觉得自己应该反思？
坚持民主，坚持真理是毛主席一生的追求，我不觉得毛左应该为了策略出卖良心。对88，承认小平君当年平息乱局的正确，反对胡赵当年的恶搞，但坚决反对邓小平的暴力镇压和杀人，厘清邓是第一责任人，这个，才是实事求是的态度和坚持真理的做法。
家园 是这个理 家园 1935,1936的学生是要求抗日而不是联日反蒋，对吧 事情就是要讲个是非曲直。
家园 88学生要求的是反腐败，要民主呢 结果邓和蒋就杀人了？
家园 我说了么，关键是你走什么道路反腐败要民主 你要是打算走人民民主道路反腐败要民主，那你死了是冤枉的；
你要是打算走全盘西化三权分立道路让GCD下台反腐败反民主，那你被镇压就太正常了，不被镇压才不正常。
家园 没这么复杂 不管要求什么，只要威胁执政党的统治必然被镇压。
所谓人民民主，还真的没见过，翻遍历史都看不到。生活了这么多年，就见过一次选票。
家园 那个学生运动根本就没有要求让GCD下台 的确有人捣乱，但好像还有马上大规模学生就打出了支持GCD的旗子。
我这里多说一句，没有万年的政党，任何一个党，如果不是和人民的利益相一致，如果走到了人民的反面，如果腿变成了地产党，先富笑贫党，基层固化官二代党，那它就必然会消亡。
家园 那自由女神像怎么回事，刘晓波等人当领导是怎么回事？ 好像还有马上学生大规模打出支持GCD的旗子？
有多好像啊？
洗心大姐曾经有一个帖子介绍了一个她当年认识的一个外地的学生领袖，他后来发现运动变味了，就只好带领自己的队伍撤离了天安门广场---觉察到运动变味（例如反官倒，反腐败，突然就变成支持赵紫阳，反对李鹏---怎么回事？），像他那样的敢作敢当的学生领袖又能够做些什么---就只有带领自己的队伍撤离这样的办法了，难道还能在广场上大举揭发高自联他们？
高自联他们是受到国内外反党反华势力资助的，个别有所觉察的学生领袖的个人的能力根本就无法抗衡，所以，作为清醒者，能够做的也就只有带着自己的队伍离开，要抵制高自联？你有组织广场上那么多学生的能力吗？除了你学校的那几位，谁认识你啊，你要发表演讲反对高自联，人家马上就说你是共产党派来的间谍，是叛徒，把你五马分尸---就像对解放军战士一样几乎是肯定的。
家园 教主你就别在这里重复一万遍你的观点了 你把你的观点重复一万遍，也是接受的已经接受，不接受的仍然不接受。
你的政治水平太低，属于业余不入段级别的。而邓小平、陈云、杨尚昆他们是职业高段，你企图掀翻他们的一致判定，我只能说，是浪费你自己的精力，外加自带干粮帮你反对的势力瞎折腾。
世界上没有一万年的政党，中国中原王朝的气数也就三百年，但是这些又能怎样呢？新中国不才六十多年么。
家园 唉,教主啊,杠还要接着抬 屁股决定立场,也许你们作为那一代的精英对这件事情很绝望,但作为80后的普通北京市民,享受了20年的和平红利甚至首都的剥削红利,在我的成长经历中只有一个朋友对64中的GCD深恶痛疾，而他也在高中毕业后就去米帝国主义的食物链顶端，去继续帮助剥削中国人民去了。
先理清定义吧，这是基础：64，是否构成了政治运动呢？如果是，那么组成政治运动的双方，一方很清晰就是GCD政府，另一方姑且算做是学生组织吧。
那么，作为政府一方，对这此运动首先要有定性，是内部矛盾还是敌我矛盾。定性不同，手段不同。
如果把参与游行的对政府进行抗议的人集合为一个政治力量的话，那么，定性的前提就是要知道对方的政治主张和政治目的。
作为一次具有申诉政治主张的运动，运动中的每一个人都有自己的目的和主张，但是每个人的主张是否能够等同于这支政治力量的主张呢？就算游行的绝大多数人都支持GCD，但这能够等于这次游行的目的就是支持GCD吗？我的父母作为北京市民和国企工人都亲自参与了这次运动，都去了天安门。他们还可以代表当时所有一起去的街坊作证，他们就是去看热闹的，还是居委会用小喇叭组织的。无他，就是离得近，还听说有绝食的，还是大学生，没见过，新鲜。但这总不能代表这次运动就是打酱油吧。
所以，判断政治力量的主张要看其领袖的意见和态度。每一个成员的个体的意见并不重要。当然我们可以说领袖的意见也受到所有成员意见的左右，但最终还是体现在领袖的意见上，而不是普通成员的集合。事实上，和政府去谈判的也是学生领袖和代表。至于市民，干脆就是打酱油的，连个申诉政治主张的独立途径都没有，只能是配角。
那么，事情就化简到当时GCD政府和学生领袖/代表之间的矛盾了。对于那几个人，揭露的文章真相很多，挑自己愿意信的就好了。至于我自己，对于这些勾结帝国主义敌对势力的人，希望让学生们流血而让事件扩大的人，是没有任何同情的。我决不会把他们作为人民内部矛盾看待的。
直到定性为敌我矛盾后，一切就如历史般顺理成章了。按照李日记记述的历史是：政府也没有上来就动枪，对于运动的定性也是在反复摇摆，反复劝说后最终确定的。
至于说运动中冤死的学生们，当卷入政治运动时，就应该做好心理准备。连自己领袖的主张是什么都不知道就卷进去，唉。地主家看家护院的家丁也很无辜，也都是穷苦人家，但就随着地主一起被打死了。冤吗？也冤。也许我说的很冷血，可这是敌我矛盾。
最后夹杂俺自己的两点私货：1 那场运动的学生们除了是悲情的一方外，我真没有觉得他们是多么纯洁无瑕的小白兔。据说那个时候学生们的口号其中之一是“要民主”？经过10年自由化思潮之后，我很难认为，当时的“民主”除了GCD下台，西式多党执政之外，还能有什么别的含义。据说当年反右也是百花齐放--轮流坐庄之后的结果。可见对于这种事情，希望通过说服教育，大辩论来解决，只能是一厢情愿，更何况对方还是知识精英。
2 用“大众民主”来要求GCD纯而又纯，而用“西式伪民主”来为米帝开脱，这就跟用“左派”来要求BXL同志纯而又纯一样，我个人都觉得很荒谬。经济基础决定上层建筑，在人类资源根本没达到极大丰富的情况下，剥削压迫就是占据更多资源的现实手段。各国的食物链高层其实都是有相似性的。其实具体到个人也是一样，宁可去发达国家做二等公民，也少见去西非索马里的。排除掉各种说辞之后，其实都是在顺着食物链往高处爬而已，没有什么高尚低劣的。
通宝推：隔路山贼,家园 听其言，观其行 一面打出“拥护共产党”的口号，一面占领天安门广场一个多月，一心想依靠美台港外部势力。你指望老邓相信这样一个运动真的是“拥护共产党”？那只能说你土洋土森婆了。
你完全没有理解政治的残酷性。
家园 思想意识的反思一定要彻底 反对这个说法：
他是认可gcd和prc这块牌子的，他是实用主义，他以为把事情做好了就能得到人民的认可，他是真想探索出一条新路来这个看法大概和达雅是重合的。但是在我看来，正是错识之处。
就是说它的实用主义，首先是自己实用主义，然后才是包括别人的实用主义，这个实用主义，可以换个牌子更直接些，那就是——“自私主义”。你和达雅都看到了凳子的实用主义，也同时用这种实用主义分析他，但是，你们没有做到进一层地用“自私主义”的镜子观察他，所以是很不全面的。
理解了上面这些，下面这段就好理解了。他不是看不到毒气，而是在他看来，你说的毒气，在他眼中却不是假象的“迷人的香气”而是真的迷人的香气——至今都是，否则不该有“五十年不变，五十年以后不用变”的传说，因为就他那样的高官来说，不应该不知道资本主义只有有钱人而没有穷人的是个谎言——我不是说理论宣传，而是说事实。
他对自己和当时的中国看得过高，认为打开窗口，既然有新鲜空气进来，必然会有苍蝇飞进来，但这些苍蝇对我们是无足轻重的，他没看到窗户打开进来的不仅仅是苍蝇，而是带着致命毒气（初期是带着迷人香气）的空气这样来说，你们所谓的凳子的“好心办坏事”之类实际是空话，是溢美之辞，这些话本来是凳子们无法否认毛的功绩的情况下的不得已言行，现在却被你们用来不加变化的用到凳子身上，说明你们实际是在思想上被凳子们的非毛论渗透了，但是自己却浑然不知的客观表现。
中产阶级就是中产阶级，怎么可能本质上是无产阶级呢？荒唐。又是渗透一例哈
所以站在毛的立场，我反对邓，但是站在中国的大多数人反对资本主义、帝国主义的立场，我建议，要团结邓，说得明白一点，邓是党内路线问题，最多和王明路线类似又错了。
邓的哪个路线是反对资本主义帝国主义的呢？
如果彻底抛弃了邓和他的政策受惠者（可能很多受惠者没有感觉到），受惠者还是受害者，还真的要研究研究呢。如果真的大多数是受惠者，干嘛你要反对他呢？
从对方的立场来看，要彻底否定邓，要让乱棒真人替换邓、成为gcd的代表，也说明他们是在拉一帮（中间阶层）打一棒（底层老百姓），凳子可绝对不会是底层老百姓的守护者。别自作多情。对方要否定，凳子也要否定。
在一个只有思想理论探讨而没有实践的环境中，如果都不能彻底清除凳子的反动本质，还要遮遮掩掩，那么，真的到了实践的环境中，就不是蛆虫苍蝇的问题了，恐怕是蛇蝎满地，虎狼成群了。