主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 传说中的各地伤亡情况 北京市：群众死亡523人；群众受伤11，570余人；军警死亡45人；军警受伤6240余人。真假不得而知。成都市：群众死亡277人；群众受伤2100余人；军警死亡9人；军警受伤550余人。
武汉市：群众死亡12人；群众受伤170余人；军警受伤125人。
贵阳市：群众死亡29人；群众受伤290余人；军警受伤150余人。
哈尔滨市：群众死亡7人；群众受伤90余人；军警受伤190余人。
郑州市：群众死亡6人；群众受伤130余人；军警受伤150余人。
兰州市：群众死亡21人；群众受伤200余人；军警死亡2人；军警受伤120余人。
还有一个北京死亡747人的数据，也不知道真假。
家园 西安成都都死人了，我记得很清楚 外地死人很少，关键其实是没有戒严，所以也不会有百万市民拦军车的事。也很少有群众和军警的激烈对抗。当然就没什么机会死人。
家园 西安当时因为戒严死人啦吗？没有吧，我就在西安亲身经历的。
- 复 我就给你指正几点
家园 大事件只有两个结局，要么是邓结局，要么是亡国，没老毛的事 老毛的四五处理法在平方根本没有发生的可能。恰恰是国营企业，很多工人们都是支持学生的，相当一批人跃跃欲试妄图和学生们一起闹大。不要忘了，工人阶级的社会地位比之15年前不可同日而语，他们对社会变化的嫉恨要比学生更现实化。另外，由于各种无法就业的过剩人口挤进工人队伍，又经历了文革洗礼，工人阶级本身也不纯净了，甚至堕落化了。指望他们还能像四五时代那样维护国家？不添麻烦就不错了。所以邓只能依靠军队，虽然也不是铁板一块，但至少比鱼龙混杂的工人要强多了。
就从平定平方事件来说，邓居功至伟，无异于TG和中国的大救星。要是没有邓挺住，中国今天的下场比俄罗斯差得远，连菲律宾都不如。
家园 猜测与想像 恰恰是国营企业，很多工人们都是支持学生的，相当一批人跃跃欲试妄图和学生们一起闹大。
家园 在河里，我一直以支持毛的路线，反对邓的面目出现。 我的pg和立场很坚定，但是我想也该结合现实的一些情况说一些自己的反思。
站在毛的思想下，我认为gcd还是要肯定邓。
我认为gcd的变质基于对嗡嗡嗡的彻底否定，但完全蜕变则要等到92南巡，在89以后的彷徨中再次肯定了加大改革开放的步伐，导致中国这两汽车向着单行道奔去，随后的大下岗成了gcd彻底对工人阶级的背叛，再随后的三块表最终在gcd的棺材板上打下最后一个钉子，就像一辆汽车冲下一个1米高的断崖，车还能走，但想倒回去就不可能了。
由此不是说88不重要，就像对建国历史的切割，76年无疑是重要的，但一般的起点都认为是78年那个三中全会，甚至也有推到79年的正式实施，所以88重要，但真正的切割点应该放在92甚至随后的大下岗浪潮中，之前人民还能够相信d中央，即使下岗也有人认为自己的牺牲在为国家分忧，还按照历史相信国家和d中央早晚会来救自己，直到这个肥皂泡的破灭，也就完成了d和人民的决裂，才会出现现在的任何事件，zf无论如何做都会招致质疑声。
但是纵观邓的所作所为，他是认可gcd和prc这块牌子的，他是实用主义，他以为把事情做好了就能得到人民的认可，他是真想探索出一条新路来，他对自己和当时的中国看得过高，认为打开窗口，既然有新鲜空气进来，必然会有苍蝇飞进来，但这些苍蝇对我们是无足轻重的，他没看到窗户打开进来的不仅仅是苍蝇，而是带着致命毒气（初期是带着迷人香气）的空气。
所以邓是好心办坏事，邓的后任就是彻底背叛了人民，理论上正式承认了资产阶级的合法性，并且让资产阶级实质性掌了权，这个才是真正意义上的变化。
否认了邓就是最底层的草根（他们是改开的受害者）要对付其他整个社会，把中产阶级（本质上也是无产阶级，改开的受益者）也推到了对立面，这不符合毛的统一战线原则。
当然很多人要说了，邓不能代表中产阶级，你看在河里的大多数是这个阶层，但是他们都反对邓。这不矛盾，如果有右派吓唬你，说你想回到毛时代吗？回到嗡嗡嗡吗？只怕很多人还是会犹豫，所以这不是你理性思考的原因，而是你的现有状态决定你的立场，中产阶层可能会疑惑再这么下去，社会要完蛋，大家都跑不掉，但是另一方说，来来来，放弃你们的一切，我们回到毛时代去，这中产阶层只怕又会往前走去了，那么，团结大多数人，孤立少量敌人，这是基本原则，彻底否定邓，起不到这个效果。
虽然现在zf做的一切，都源于邓的实用主义理论，但邓说的很多话，比如共同富裕，如果出现两极分化神马就是改革错误一类的，道理是很对的，一般人把他当做笑话，但我想的是，同样的话为什么不拿来作为团结大多数人的东西呢？
所以站在毛的立场，我反对邓，但是站在中国的大多数人反对资本主义、帝国主义的立场，我建议，要团结邓，说得明白一点，邓是党内路线问题，最多和王明路线类似，但对资本主义和帝国主义那是敌我矛盾，你死我活的关系，甚至资本主义都要细分为权贵资产主义和中小资本主义，对于后者也还是要以争取为主。
如果彻底抛弃了邓和他的政策受惠者（可能很多受惠者没有感觉到），剩下的这一部分只能进一步边缘化，沦为无足轻重的附庸。
对于88，现在看很多事情如果提前做了能避免到那种程度，但是放在历史的观点，基本都是事后诸葛亮，几乎是一步步被推到那，后面的结果包括邓也是想不到的，所以说这是邓过高看重自己的理由，可悲的是，他没有吸取教训，仍然高估自己，又向错误的方向走了一步，相对于毛的及时分析及时反思（比如对大跃进的反思，对林彪事件的反思），邓欠缺得太多了。
再换个视角，从对方的立场来看，要彻底否定邓，要让乱棒真人替换邓、成为gcd的代表，也说明他们是在拉一帮（中间阶层）打一棒（底层老百姓），只不过资本的本质决定了他们必然会走向整个无产阶级的对立面，在这个过程中，他们分化瓦解无产阶级的策略越成功，他们就能走得越远。
所以结论就是：不要轻易彻底否定邓。
通宝推：二至,老虎五,知其何休,夏至欧锦,达雅,唐家山,家园 我也来谈谈近些年来我的粗浅思考 1，彻底否定文革，也许取得了暂时的自身的政治合法性，却成了攻击毛及其土共政权合法性的最大板砖，成了国内外反中共体制的政客及其学者和人士的称手武器。南方系曾报道俞正声给上海大学生党员上党课时的讲话：理性客观评价文革，即毛初衷有其现实合理性，不回避其实践中出现的负面问题。文革及其前因后果一直没有官方正式说法，成了中国历史和执政党的最大硬伤，你自己都无法自圆其说，当然就落得人家给你上课讲道理的份儿了。
2，照1的逻辑，不宜彻底否定邓，即使没有89，这种想法也是愚蠢的和脱离历史现实的。不然中共历史真的就是鸡零狗碎不堪入目了如同袁腾飞之流所说的秽史了，其长远的政治合法性就将丧失殆尽。即使出现89的巨大问题，也不是邓所期待的，不然他何必铁腕平息而付出巨大的政治成本，导致89又成了国内外反中共体制的政客及其学者的有一大称手板砖？如楼主所说，邓的境界确实还是有限，但他的做法也有其现实合理性，但也许是邓看低了毛，而错误地高估了自己的能力，放纵了他的支持者的政治经济上的极右盲动，而导致后来不可收拾。这是他应该负责的。
3，我89后的91年入学，参加了开始实行的大学生军训，其实这不影响89事发时我的态度，因为我当时的想法就是现在所谓维稳，不稳腚谈何政治民主、经济发展和社会和谐？那时住校每个月回家一次，我看连我老妈开始其实也同情学生，但当她看到那些更可怜的解放军时，她就纠结了。其实她是拥毛反邓的。比如她说：还是毛主席那时候好啊，这个邓矮子害死人。这话我忘记了是89之前还是之后说的，如果是之前，说明我妈虽然高小学历确有惊人的政治预见力；如果是之后，说明她在责怪邓的政治背叛和冒进而掌控无能，并哀叹自己的预见一语成谶？那个6月是我高一的最后一个月。尤记有一天临近师范学校的学生到我们高中大门前游行，被严防死守：大门及院墙由校长牵头防守、各班由班主任训话不可乱动，而确保无虞。上了高二，班主任尤其是政治课老师多次专堂传达中央和人民日报社论精神，组织全校观看电视。
4，进了大学，感觉书记、辅导员、班主任还是很注意89后续影响的清理的。还因为我班有个特殊同学，在北京理工读2年被退学后又参加高考（？）就读我班，说明他够聪明。更记得刚入学就赶上地方人大选举，候选人大代表公示，每个学生都有选票。似乎那是我唯一一次行使公民选举权。这也印证了我上述第3点关政治权利和社会稳定的辩证逻辑。我也认为人大虚置和人民群众的发言权急剧弱化，89是个巨大的分水岭，之后人民群众的政治权利，尤其是经济权利也遭到巨大的戕害。这也是大家都能看到的也在从各自不同角度解读和批判的社会事实。
5，而美国的政治学者NAOMI KLEIN在其著作THE SHOCK DOCTRINE中，从批判资本主义、新自由主义及其全球化的角度，联系苏东剧变、南美尤其是智利的新自由主义的暴力推行拓展，谈到中国在毛之后的新自由主义路径改革（中译本中该章节全部删除），评价89暴力也是新自由主在全球暴力推行的一部分。这种逻辑的偏颇也许就是历史的吊诡之处，但却是符合中国社会现实的。正如4末尾所说，89之后土共里外不是人，因为心虚而政治底气实际是不足的，在美欧新自由主义改革的强压之下不得不妥协，而实际上新自由主义走卒借力打力乘势而起，南巡之后的市场经济改革，尤其是邓死后取消社会福利的反社会主义甚至反人道的各项改革，使普通老百姓的政治经济权利不断受到戕害。这时候就可以看出89真正的后果，说得难听点，就是自食其果得不偿失，这个说法也许有点过，准确地说，是一小部分人的政治盲动导致大多数人的利益严重受损，这也许就是我妈当年内心纠结的原因？政治维稳甚至暴力维稳不正是89之后才成为剥夺老百姓政治尤其是经济权益的公开的说辞和理由吗？
6，所以说，否定邓，就势必要否定其89做法，那就几乎抽空了中共政治资源及其执政合法性，这也是胡赵余孽近年来猛捧乱邦甚至鼓噪要为64平反的原因，他们利用邓也一定会抛弃邓。当年以反对文革的理由搞掉四人帮上台，何其相似乃尔？历史真的会重复，也很吊诡。除非是89后的既得利益权贵，如果普通老百姓再跟着瞎鼓噪，就真是不知教训不知死活了。
刚才老婆来个电话，把我思路打乱了，就先写到这里罢。
关键词(Tags): #时政， 通宝推：兰之子,镭射,葡萄去哪了,ifuleu,达雅,家园 否定不否定不是当权者说的 当权者要做的，就是公开材料
是非公断，让大家自己判断
家园 推荐看看1968年毛主席在清华出事后回答韩爱晶的话 从历史经验，看党和中央的关系：这是一个久经折腾的党
第一任党的总书记，被党开除了。主席的意思，是彻底打倒其路线，不是彻底否定其人尤其是在五四运动中的历史贡献。
第一次建党大会，就有2个人成为汪伪汉奸、好几个脱党，还有张国涛直接投蒋。但这个党在纠正自己的中央、确定了新路线和领袖后，出乎全世界意外地成为了中国的执政党。
建国后，国家主席也可以打倒，解放军第一名将也倒了。但中国完成了工业化、制止了常规战争的威胁、核战争的威胁、奇迹般地重新回到了联合国/国际社会。
可以说，避免战争的威胁的必要条件，是不怕战争。
同理，现在避免中国分裂的威胁，也是不怕揭掉邓小平这个中共的跗骨之蛆带来的震荡。不经此震荡，大家一起完蛋。
文革与六四不同：越来越清晰的史料，揭示出文革中发生的罪恶，多来自走资派的反扑（武斗、停产、血统论、联动）。而88的罪恶，仅出于邓和境外势力。所以当彻底批倒了邓，文革中发生的罪恶也会被揭露“同源”。完蛋的将是邓，与党没有多大关系，虽然震荡免不了。
结论：不收拾邓，中共完蛋、中国分裂
通宝推：葡萄去哪了,hwd99,家园 个人可以打倒 但是执行过程中，好的经验和人一定要保留，不要不管3721全部一棍子打死。
家园 以前也是情绪化的反邓拥毛，直到那次右派大会以后才感觉风向 在变。
似乎是前几年翁翁翁35周年还是什么决议多少周年，胡世子（乱邦的级别，说是世子也不算过）的言辞和后续右翼的言论在网上传播，其实就很明显了，要切割邓，树立胡赵，乌有有人说了，真的成功的话，胡也会被切割，毕竟胡在党内是正面评价，最后竖起来的是党内被打倒的赵，胡世子也是被人卖了还帮人数钱的货，其实我想，真的打倒gcd了，树立赵为正面典型是肯定的，胡也不一定会被切割，很可能作为有良心的xxxxx来为赵陪衬。
说到赵，还有一个很有意思的事情，我妈，社会最底层出身，高小毕业，解放后受的教育，60年代中国工业化进程时离家参加工作，成为工人阶级的一部分，在80年代自由化思潮最严重的时候也对毛周朱抱有好感，看到邓胡赵总说，哎，这些领导人的形象比起毛主席周总理朱德可差远了。
我和我哥在中学时代，青春期叛逆很重，自由化思潮也很厉害，不屑于和父母讨论政治问题，更别说辩论了，所以我妈也很少直接表明自己的观点，但是她非常非常反感赵真人，我一直不知道原因，她可不是88后反感，而是赵一到北京当总理她就反感，反感到电视上一出现赵的图像，她就会喃喃自语，这个人真讨厌，烦死了。64后她就说，终于把赵换了。
前几年我回家专门问为啥你烦他呢？她说，没别的，就是烦，本能的烦，没原因，所以我也没有问出所以然来。
再想想赵真人发家是从四川发起来的，我们就是在四川，也许当时在四川就有一些言行招致了我妈的反感。
家园 已经有预谋全面打倒邓了，开始捧胡乱邦。 这是全面否定TG的一步棋。
我很烦很烦很烦邓，但是坚决反对彻底否定他。甚至可以说，纵观TG历史上到现在所有领导人，邓绝对应该是排第二位的伟人。
家园 小朋友不要随便下判断。 所谓“彻底否定”几个字就是属于彻底否定别人的人的惯用语。你又被渗透了。
纵观中共建国史，你会发现，“彻底否定”不是四人帮用的，更不会是毛周用的。恰恰相反，是凳子一伙反复使用的。
你说的彻底否定，在真正按毛的路线走路的人是没有一个的。因为，他们在谈论否定凳子的时候，从来不会否认他们建国前的曾经功劳，也不会否定建国后某些管理成绩，只是实事求是不像你们那样无原则的无限夸大以及认为没有必要在批判他们反动路线的时候提及他们曾经的成绩罢了。就是面对改开三十多年的历史，也从没有用“彻底否定”四个字对待凳子。
但是如果说人们坚决反对凳子们的决议，坚决反对凳子们的复辟资本主义封建主义的反动路线和实践，被你们刻意歪曲为“彻底否定”，那么，我认为凡是被涉及到的民众都是会很乐意接受的。不接受，无以消除他们机会主义的本质。
胖子，是不是这样？
家园 毛主席周总理表示鸭梨很大 我不知道你心里第一是谁，但是，邓小平排第二？毛周不知道去哪了。
另外，你心里很烦一位你心里可以排名第二的伟人，卡子你是在自我搏斗纠缠吗？
家园 第一当然是毛主席了。 我对周相，近年愈觉其可怕。