主题：求教下国内、日本和美国的研发环境有啥差异 -- 厚德载物
- 复 你这个心态要不得
家园 您的话有道理可也是片面的 呵呵，所以中国无论是商业还是政府还是学术界，在提高效率方面还有很多事情可以做。类似您的故事我也听到过一些。但是我觉得在企业还是在科研院所，还是不一样的。企业比科研院所有自由的多——我指的是用脚投票的自由。科研院所，如果真的在人际上或者什么地方搞砸了，连有地方挪都没有，国内学术界就那么大点。
建议您把我在这个主贴下面回复的那些东西都看下。说真的，我这么发牢骚还不是心疼你们作为纳税人交的钱？此外，作为真正想做事情的第一线的人，拿不到本来该用来做事情的经费，也做不好事情，这也是我非常郁闷的内容。
年轻人其实是经得住熬的，但是你要给他们希望。目前的问题是，希望太让人觉得渺茫，门派思想很重，如果你在上硕士和博士的时候不能傍上一个大老板，学科内的权威，你以后想混出个门道来简直比登天都难。如果在公司的话，可以用脚投票；但是，如果在科研院所的话，你就只能忍着，只能等着，等到头发花白，也评不上研究员，评不上研究员，就意味你的薪水永远属于吃不饱饿不死一途。当然，我现在不是那种十三不靠的，但是这不影响我对这个不合理的制度和气氛大发牢骚。反正这是在网络上。
我其实不是怕熬，而是怕永远不会有机会去解决我内心所思考的问题，暂且把它们划分为科研问题吧。
我出身还是很贫困的，自小一直是自我奋斗的心态占据主要地位。这决定了我看某个问题总是试图从最底层的角度来看，或者这也是不合理的。
您年轻的时候，估计也在熬，也在为自己内心的蓝图一直努力奋斗吧。而其实，目前国内很多搞科研的人面对的世界和您并不太相似呢。您说您的位子现在轻松，呵呵，要不是因为含着金汤匙出生，就是因为您的奋斗期已经过了，现在可以顺其自然地享用过去积累下的经验和人脉了。从管理上来说，您毕竟是在做高层和下层的桥梁，还是具有一定价值的，不能仅仅看工作轻松与否。而科研界的结构，或许更类似家庭作坊，而不是类似你们那种规模的公司。这样的作坊里，如果下层都是类似包身工，而这个作坊的利润又不是很重要的问题的话，那效率可想而知。
当然目前国内还是用各种办法来压制课题组必须出东西的。但是现在愿意上博士做基础科研的人已经开始越来越少了。像我们这边的，待遇还不算太差，我们那个时候上博士的大概占硕士人数一半，两年后现在就只有1/3愿意上硕士。无他，上了博士也不一定能有相应的待遇，还不如上完硕士抓钱去呢。我们同学里面，目前年薪最高的是上完高中去打工的，二十七八岁，年薪三四十万，经常陪着各方面的老总坐坐豪华游艇啥的。他经常忽悠我毕业了跟他干去，做商业文书和人力资源。
不过您的话还是很有参考性的。我记下了。该熬，我还是会熬的。
家园 呵呵，人比人会气死人的 你那个高中学历的同学年薪三，四十万也不算多的，我在深圳同行里认识好几个80后的，最多初中毕业的潮汕人，湖南人，身家千万级别的，而且家是农村的，靠自己打拼出来的，这个没办法比的。全世界不管哪个国家，收入和学历都不是永远成正比的。
我的感觉，不管什么学历，做什么工作，只要比同行更努力，更能坚持，时间长了效果就出来了。
家园 被老大说得倍感悲哀 感觉有点隆中对的味道，怪不得社会底层人民会冒着砍头的危险革命，不放手一搏，以己之强攻彼之弱是不可能的了。。世界大战可怕：）
家园 雾里看花 中国的科研现状只能是雾里看花，创新这个词都被喊烂了，我对中国科研前景表示担忧。人才是有的，但是体制不行，大家都来玩政治游戏，金钱游戏，急功近利，哪有心思专心致志地搞科研。
家园 在基础理论研究领域, 美国一枝独秀. 全球没有其它国家可以比肩.
这就是差距.
家园 别忘了俄罗斯 俄罗斯的基础研究也很强
为什么美国有原创性的东西？
个人认为钱是一个很重要的因素
人家花得起钱去养得起几十年才出成绩的那种人，那种在中国称之为没有用的笨蛋、闲人、老实人
也花得钱去做那种实验----五百多次的实验才能成功一次的，比如爱迪生的钨丝
也可以去做目前根本赚不到钱的实验
我赞成原北大副校长的说法，不是中国没有人才，而是没有到这个时代
中国传统是官本位，一个市长、一个省长，就算连任，也不过十年而已，但是在年龄、异地做官、官员流动、升迁的限制下，能在同一个地方做满十年的很少，而且要讲究政绩，所以不大愿意做那种前人栽树的事，就算是栽树，也得马上看到效果。
中国目前还有一个新传统，那就是钱本位，既然是赚钱，就要赚快钱，所以不要说基础研究，就是制造业都不如股市、房地产，连海尔都想把所有的产品生产外包，都已经在和台湾谈判，逐步转移，自己好专注于金融业上！
实际上，日本现在的基础研究也跟上去了
- 复 别忘了俄罗斯
家园 在中国根本不可能花几十年去养一个人 三四年不发sci就叫你滚蛋。
2005年甫到北京，高能所跳楼了一个副研。
老婆离婚，自己因为三四年转方向没有发很好的文章，被单位开除，刚在北京科大找了个教职，还没有过去呢，这边要收房子。中科院系统的百人计划摆明了没有份，前途渺茫，一个早上寻了短见。
事实上现在国内的气氛，能干出来点东西，简直是奇迹。尤其是基础科学。
家园 你说的这个事情我知道一点 他是聘用的研究员，也就是当时进去时候就说好了是多少年（好像是5年）的，到期并不保证续聘（绝不是开除，国内似乎还不能开除教授吧？）。国外也有这一种，我们研究所就有一个教授是这样的，是6年。因为5年时间里没有发表像样的文章，高能所不续聘他了，他找到了北航的职位，但是人家说刚去只能是副教授（好像是刚开始说好了是给正的，后来说先给副的，以后再想办法）。
有个更了解情况的人写了个文章：http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/report/maoguangjun7.txt
家园 不知您来自哪个所 能不能干出东西，也分不同地方吧，一棒子打死有点过了。
据我所知大连化物所就干得挺好，他们的分子动力学国家重点实验室这几年出了很多不错的结果，常常有science、nature级别的文章。北京的物理所似乎也很不错，PRL之类的文章经常发。中科大潘建伟在量子通信上也颇有成果，在上海新建了一个研究中心，经费充足，实验条件也很好，应该对人才的号召力也不错，可以看看他们的发展如何。
看文章不也是被逼的么，去哪里找一个客观点的标准去判断拿钱的人干的好还是不好呢。又没钱去养个一堆人，随便他们怎么干。于是用同行评议的sci期刊来衡量科学研究就像用高考去衡量学生的水平一样，虽然弊病多多但是毕竟是一个目前看来没办法的办法了。
- 复 不知您来自哪个所
家园 您是从老板们的角度来看的 那些方向发文章很容易的，而且强烈依赖仪器设备。像北京做同步辐射的，有那种测试机会都很少，一般都比较好发的。
要是那种发文章比较难的方向，估计就没有那么容易了。关键是现在评比的时候，往往是各个所内各学科和各个方向放在一起比较的，这样自然是那些非热点的学科方向在评比中远远落后。就像我们方向的，影响因子最高的才3多一点。我bf他硕士那个方向的最好的杂志也就才4多点，这种最好的杂志一般是给大牛准备的，或者是给那种非常完美的实验准备的。国内的科研受到数据积累、取样和测定等条件的制约，还是很难把档次提的很高的，当然一些新兴方向和出结果比较快的方向还是要占便宜点。
举个例子，中科院动物所做分类和生态的那些，发文章就相对比较困难，而且周期较长，比如草原，一年枯荣一次。像我们这边有做胚胎毒理的，一个星期可以进行好几次实验。而且，很多生态方向的杂志影响因子都比较低些，毒理、细胞生物学、分子生物学、药学通常影响因子较高。但是你能说哪个比另一个更强吗？我觉得不能说吧。
最可怜的是做分类的，杂志的影响因子往往只有0点几，一个硕士博士也就是发现一个两个物种或者亚种，要检查成千上万的样品，有时候光取样就耗尽了大部分时间，还不一定能弄到。
事实上中科院内部各所也是很贫富不均啊，当然现在总体还是比过去强了。
我不是一味否定文章影响因子评价制度，但是如果一味依靠它同样是不对的。您是成功人士可能听的“失败者”的反响少点，但是实际上这是存在的，另一个影响因子引发的问题是，大家都一味求做热点，做能发很高因子的杂志的内容，但是实际上science、nature很多内容是赚人眼球的东西，真正对某个具体方向有很大推动力的文章，未必是能发science、nature的。比如古生物学，某个重大发现发表在上面的概率就很大，而很多方向可能连沾边的机会都没有。在某个方向里面只求做热点同样可能是有害于科研的，很可能我们谈起来全球变化对生态系统的影响头头是道，却连身边的某个物种的价值、生理特性和数量都搞不清楚。
别的不说，以生物分类举个例子吧。这二十年来，在经费和体制的压缩下，我们国家的分类人才简直比熊猫还要稀少，中科院南海海洋所原来有搞珊瑚礁分类的老先生，后来因为年纪太大退休了。之后一直到2000年以后国家下来这种项目了才又去培养年轻人，现学现卖。中科院海洋所的很多老分类专家都八十多了，去世一个就断了一个方向的传承，眼瞅着快要死绝了，这几年才招了些学生来，可是很多人又不愿意干！——究其原因，就是因为论文影响因子低，文章发表困难，学起来也困难，待遇差，而且要干一辈子。植物所和动物所也是这样。当然，这可能是个全球现象。elserver的工作人员来我们这边参观做报告的时候，我问他这个问题，他立即面现尴尬，跟我讲“你最好把你的问题和那些热点问题结合起来~”，问题是，这些不是说结合就能结合的。
即使是您所说的那些辉煌的所，其中也有很多不为人知的辛酸故事。只不过是很多外人不知道罢了。2006年中科院化学所一个学生自己在实验室制造毒药一饮而尽，他导师是副所长，院士。有时候这可能是个人的原因，但是有时候，真的不全是学生的问题。大连化物所的待遇和条件是整个科学院系统大部分所几乎没得比的。贵阳地化所06年前后连个食堂都开不起来，学生被逼只能搭伙自己做饭吃（可能有的人看起来觉得不算个什么事情），北京香山植物所的学生过去连个像样的宿舍都没有，大家住在仓库改造的宿舍里。我一个同学植物所硕士毕业将近一年在家待业，找不到合适的工作。
条件的艰苦还在其次，最麻烦的是跟老板之间的分歧。我们所某导师，跟学生分配课题，开题的时候都忽悠学生，做出来可以拿国家科学技术进步几等奖，发什么样的文章，谁都知道他是忽悠。每天学生只许上几次厕所，早晚派秘书点名，他的学生硕士上完了要出国，他愣是扣着不给硕士毕业证。另一个从北京基因组所出来的，居然和自己实验室的来做毕业论文的本科生同居，从国外归国才几年啊，在北京买了两套房子，财务上很大问题，学生去检举他，居然被告知不要再投诉了，此事不了了之，以学生集体换导师告终。在科研方向上跟老板有分歧那就是家常便饭不算什么了。某从世界名校回来的导师，只把学生当成出数据的工具，学生做完实验所有的数据统统提交给他，他来写文章，给学生挂第二作者，让学生毕业拉倒。如此这般，数不胜数。
目前卫生部部长的报道里面提到，说他要求学生很严格，好几个学生都延期。我们统统嗤之以鼻，因为我们一致认为，八成是他忙于政务疏于对学生指导才弄成这样的。现在所有科研机构里面的做的好的那些科研人员，发展目标很多都是做领导，一旦做了领导，其实就是他们自身科研生命的终结，因为往往他们不再有时间去接触第一线。那么他们那些论文啊，数据啊，还有评奖啊，从哪里来？就是从学生的实验中来，一切的数据都是老板们的，甚至学生做实验的时候他们根本不知道。
学生考进来的时候都是新手，什么都不会，自己好容易摸索出一条路来了，已经该毕业了。毕业后工作，换个实验室，原来的方法就全用不上了。原来的实验室招个学生接着做，其实相当于一切从头开始。很多细节博士硕士论文里面是没有的，只有做的时候才知道。甚至很多老板自己确定方向的时候连论文都不查，跟别人重复了也不知道。我bf的老板取了样品给他做，其实那样品是受过污染的，他没有查过，我bf提出疑问他置之不理，最后全部的结果受到质疑。我最初定的题目其实国外80年代就做过，但是老板们没有查资料，我在开题的时候给他们看了那篇文献，结果我的第一次开题作废。半年的光阴就这样没有了。
家园 方解石老弟对分类很重视，但是可能技术进步以后，分类 让计算机做就可以了。
现在DNA基因组工程越来越廉价了。
我的观点就是，一些学科会因为技术进步而萎缩，或者不需要太多人力了。
这个是很正常的现象。
给你举个例子：
当年计算机技术兴起的时候，编译器是个“高新技术”，产业界和学术界有大量人才投入。兴旺2，30年，这个领域的理论和难点差不多搞完了，不需要大家持续关注了，软件科学的热点就转移到其他领域了。
家园 电脑想取代人是很不容易的 动物的形态分类，需要不同角度的观察，甚至需要解剖其肢体。充其量是让机器代替一部分工作，不能代替所有工作。
目前已经发展了基于图像自动处理的浮游动物分类计数，但是一则能分的效率太低，只能分到大类。二来很多分不出来。比如身体柔软的水母，在死亡后常常变形。人可以分出来，电脑却不能识别。很多形状规则的碎屑物质，也会被当成生物计数。
即使是能分出来很多，也无法做到种类精确。在北方种类较少的情况下还好。到中国南海，几乎是一个种类最多只有十来个个体，一瓶有几百个个体这样的情况。曾经有老专家一瓶样品发现500多个种类。这种指着电脑看是很难的。很多种类只在某个腿的某个关节上有差别，用机器是不可能的，必须要人来识别。
对于底栖生物也是如此。沙蚕类，要分辨要看刚毛和齿的形状，两者都要解剖。
您说dna方法，我们目前在做。但是最初也要建立一个标准库，我目前就是做这个标准库的形态鉴定及拍照。我一个师兄做分子。在做标准库的过程中也发现很多需要纠正的东西。中国的陆上生物多样性大概占全球1/4-1/5，但是海洋的生物多样性只占全球不到1/10.这说明中国科学家关于海洋生物多样性的工作做的还不够。这部分需要校订种名、校订物种validity，不是光靠分子就可以搞出来的。