主题：【原创】康熙初识乾隆，乾隆赏识道光 -- 查理五世
家园 如果将来人不会死呢
家园 这里面涉及一个量变到质变的过程 马列主义的表述：生产力决定生产关系，生产关系对生产力具有反作用。
我的理解，生产关系的改变有一个量变到质变的过程，而不是等生产力达到一定程度之后生产关系发生突变。也就是说，生产力每天在发展，生产关系也应该每天都在变化。所以，生产关系的调整是动态持续的过程，到底应该怎么调整就引发了争论，这个话题从100年前的第二国际就一直开始吵了。
家园 奴隶、封建、资本社会也都以经济建设为中心 奴隶社会、封建社会、资本社会也都是以经济建设为中心的，社会财富也都在不断积累，但财富积累的结果未必是使社会向高端制度自动进化，而是财富逐步集中到少数奴隶主、封建主、垄断资本家的手中，因而造成生产关系阻碍生产力的现象，最后使社会崩溃了。
首先要搞清楚：毛派掌权30年的时间里，中国的生产发展速度一点都不低，相反，无论与解放前比，还是与改革开放后比，也无论是质量还是数量都是几何式超越，这不是解放前生产力的自然堆砌，而是生产关系反作用于生产力的表现。但毛派建设主要体现在工农业基础建设领域，个人消费品方面还没来得及发展，也确实统得比较死，所以个人方面体会不太深，或被有意忽略了。
邓派则靠开放搞活治理国家，给人民带来了看得见的个人实惠，这才是毛派时代生产力发展的自然延续，是拿过去建立起来的工业基础去置换个人消费。而在管理领域更是如此，拿过去老革命们为人民打江山，为人民服务而建立的公仆信用和民赋公权，去置换后来当官者的个人财富和个人资本，这样得益的是官僚个人，而受损的是政府和执政党。这显然是在阻碍生产力的发展，只是有一个置后效应，不会马上崩溃罢了。
总之，两派应该相互竞争，各自完善，才最终有利于社会主义建设。
家园 其实以阶级斗争为纲的社会主义时代同样是以经济建设为中心的 只不过后来的凳子时代把纲抽去，变成这个经济中心成为小集团的中心而已。
家园 你又犯常识性错误了 生产力发展和财富积累不是一回事，财富积累的加快可以看做是生产力发展的一个标志，但是并不能简单地将财富积累等同于生产力发展。如果要把生产力发展和财富联系起来的话，可以说生产力发展是创造财富能力的增强。
你后面关于前后三十年的对比，更是莫名其妙。你说前三十年打下了良好的工业基础没错，但非要把前后三十年对立起来就是掺杂私货了。
前三十年重工业的发展了，难道后三十年没发展？要比较前后三十年重工业的发展速度和质量，是一个比较困难的事情，因为不太好量化。如果拿军事工业水平做比较，可能比较直观一点儿。1970年代末，美国苏联是一流，欧洲是二流，中国基本上就是三流水准，个别领域能进入二流（主要是核武器）。2010年左右，美国是一流，中国和俄罗斯、欧洲是二流，个别领域能够达到一流。这个从三流到二流的提升，难道不是中国重工业进步的缩影？
是拿过去建立起来的工业基础去置换个人消费。这里的“置换”是什么意思？是败家子把家当都典当了然后吃喝玩乐的意思吗？
家园 不是别人非要把前后三十年对立起来，而是凳子的“崩溃论” 把前后对立起来，从而引出后来前后三十年的对立认识：
非要把前后三十年对立起来就是掺杂私货了你否定凳子的“对立”态度，本身就是一厢情愿的“私货”，当年还没有“十个如果”一说的凳子是不会感谢你的。
家园 你先去好好查查“崩溃论”是怎么回事 是谁说的？在什么时间说的？在什么场合说的？说这句话的前后句是什么？
家园 不用查，我知道开始是华说的。但是，华先说不是凳子三十年 崩溃论的理由
家园 又栽赃了 什么叫三十年“崩溃论”？你在邓的哪个讲话或者邓主政后的中央文件中看到三十年“崩溃论”？
邓不但对建国到文革前这一段时间内各方面建设成就是充分肯定的，而且对文革期间所取得建设成就也是肯定的。这是有历史文件可查的。
你连基本的历史资料都没有仔细看看就开始栽赃了。
- 复 又栽赃了
家园 二代是没有完全否定过前30年。 不过对文革期间所取得建设成就好像也没有肯定过。
邓上台以后对文革的官方说法基本是十年浩劫，整个国家走到了崩溃的边缘，国民经济走到了崩溃边缘之类。
我真不记得邓对文革有什么肯定的话，要有可能也是说他复出那两年吧。
家园 你可以看一下两个文件 一个是1981年《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，这个文件才是真正的官方说法。其中对于前30年是这样表述的的：
建国三十二年历史的基本估计（6）中国共产党在中华人民共和国成立以后的历史，总的说来，是我们党在马克思列宁主义、毛泽东思想指导下，领导全国各族人民进行社会主义革命和社会主义建设并取得巨大成就的历史。社会主义制度的建立，是我国历史上最深刻最伟大的社会变革，是我国今后一切进步和发展的基础。
（7）建国三十二年来，我们取得的主要成就是：
一、建立和巩固了工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政即无产阶级专政的国家政权。它是中国历史上从来没有过的人民当家作主的新型政权，是建设社会主义的富强民主文明的现代化国家的根本保证。
二、实现和巩固了全国范围（除台湾等岛屿以外）的国家统一，根本改变了旧中国四分五裂的局面。实现和巩固了全国各族人民的大团结，形成和发展了五十多个民族平等互助的社会主义民族关系。实现和巩固了全国工人、农民、知识分子和其他各阶层人民的大团结，加强和扩大了中国共产党领导的，同各爱国民主党派、人民团体通力合作的，由全体社会主义劳动者、拥护社会主义的爱国者和拥护祖国统一的爱国者组成的，包括台湾同胞、港澳同胞和国外华侨在内的广泛统一战线。
三、战胜了帝国主义、霸权主义的侵略、破坏和武装挑衅，维护了国家的安全和独立，胜利地进行了保卫祖国边疆的斗争。
四、建立和发展了社会主义经济，基本上完成了对生产资料私有制的社会主义改造，基本上实现了生产资料公有制和按劳分配。剥削制度消灭了，剥削阶级作为阶级已经不再存在，他们中的绝大多数人已经改造成为自食其力的劳动者。
五、在工业建设中取得重大成就，逐步建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系。一九八○年同完成经济恢复的一九五二年相比，全国工业固定资产按原价计算，增长二十六倍多，达到四千一百多亿元；棉纱产量增长三点五倍，达到二百九十三万吨；原煤产量增长八点四倍，达到六亿二千万吨；发电量增长四十倍，达到三千多亿度；原油产量达到一亿零五百多万吨；钢产量达到三千七百多万吨；机械工业产值增长五十三倍，达到一千二百七十多亿元。在辽阔的内地和少数民族地区，兴建了一批新的工业基地。国防工业从无到有地逐步建设起来。资源勘探工作成绩很大。铁路、公路、水运、空运和邮电事业，都有很大的发展。
六、农业生产条件发生显著改变，生产水平有了很大提高。全国灌溉面积已由一九五二年的三亿亩扩大到现在的六亿七千多万亩，长江、黄河、淮河、海河、珠江、辽河、松花江等大江河的一般洪水灾害得到初步控制。解放前我国农村几乎没有农业机械、化肥和电力，现在农用拖拉机、排灌机械和化肥施用量都大大增加，用电量等于解放初全国发电量的七点五倍。一九八○年同一九五二年相比，全国粮食增长近一倍，棉花增长一倍多。尽管人口增长过快，现在已近十亿，我们仍然依靠自己的力量基本上保证了人民吃饭穿衣的需要。
七、城乡商业和对外贸易都有很大增长。一九八○年与一九五二年相比，全民所有制商业收购商品总额由一百七十五亿元增加到二千二百六十三亿元，增长十一点九倍；社会商品零售总额由二百七十七亿元增加到二千一百四十亿元，增长六点七倍。国家进出口贸易的总额，一九八○年比一九五二年增长七点七倍。随着工业、农业和商业的发展，人民生活比解放前有了很大的改善。一九八○年，全国城乡平均每人的消费水平，扣除物价因素，比一九五二年提高近一倍。
八、教育、科学、文化、卫生、体育事业有很大发展。一九八○年，全国各类全日制学校在校学生二亿零四百万人，比一九五二年增长二点七倍。三十二年来，高等学校和中等专业学校培养出近九百万专门人才。核技术、人造卫星和运载火箭等方面的成就，表现出我国的科学技术水平有很大的提高。文艺方面创作了一大批为人民服务、为社会主义服务的优秀作品。群众性体育事业蓬勃发展，不少运动项目取得出色的成绩。烈性传染病被消灭或基本消灭，城乡人民的健康水平大大提高，平均寿命大大延长。
九、人民解放军在新的历史条件下得到壮大和提高，由单一的陆军发展成为包括海军、空军和其他技术兵种在内的合成军队。野战军、地方军和民兵三结合的武装力量得到了加强，部队的素质和技术装备有了很大的提高和改进。在保卫和参加社会主义革命和社会主义建设中，人民解放军发挥了人民民主专政的坚强柱石作用。
十、在国际上，始终不渝地奉行社会主义的独立自主的外交方针，倡导和坚持了和平共处五项原则，同全世界一百二十四个国家建立了外交关系，同更多的国家和地区发展了经济、贸易和文化往来。我国在联合国和安理会的席位得到恢复。我们坚持无产阶级国际主义，发展同各国人民的友谊，支持和援助被压迫民族的解放事业、新独立国家的建设事业和各国人民的正义斗争，坚决反对帝国主义、霸权主义、殖民主义和种族主义，维护世界和平，在国际事务中发挥着越来越重大的积极作用。这一切为我国的社会主义建设创造了有利的国际条件，促进了国际形势朝着有利于世界人民的方向发展。
（8）新中国建立的时间不长，我们取得的成就只是初步的。由于我们党领导社会主义事业的经验不多，党的领导对形势的分析和对国情的认识有主观主义的偏差，“文化大革命”前就有过把阶级斗争扩大化和在经济建设上急躁冒进的错误。后来，又发生了“文化大革命”这样全局性的、长时间的严重错误。这就使得我们没有取得本来应该取得的更大成就。忽视错误、掩盖错误是不允许的，这本身就是错误，而且将招致更多更大的错误。但是，三十二年来我们取得的成就还是主要的，忽视或否认我们的成就，忽视或否认取得这些成就的成功经验，同样是严重的错误。我们的成就和成功经验是党和人民创造性地运用马克思列宁主义的结果，是社会主义制度优越性的表现，是全党和全国各族人民继续前进的基础。“坚持真理，修正错误”，这是我们党必须采取的辩证唯物主义的根本立场。过去采取这个立场，曾使我们的事业转危为安、转败为胜。今后继续采取这个立场，必将引导我们取得更大的胜利。
这个评价是包含文革这个时间段的，另外后面还有一段话专门提到文革期间的建设成就：
我国国民经济虽然遭到巨大损失，仍然取得了进展。粮食生产保持了比较稳定的增长。工业交通、基本建设和科学技术方面取得了一批重要成就，其中包括一些新铁路和南京长江大桥的建成，一些技术先进的大型企业的投产，氢弹试验和人造卫星发射回收的成功，籼型杂交水稻的育成和推广，等等。“崩溃论”不是邓提出的，出处是1978年2月26日，华国锋在五届全国人大一次会议的政府工作报告。
“从1974年到1976年，由于“四人帮”的干扰破坏，全国大约损失工业总产值1000亿元，钢产量2800万吨，财政收入400亿元，整个国民经济几乎到了崩溃的边缘。在一些地区和部门，由于“四人帮”的支持、包庇和纵容，坏人当权，工厂停工停产，农村分田单干，贪污盗窃、投机倒把盛行，阶级敌人活动猖獗，没有改造好的地富反坏反攻倒算，有的地方甚至出现了资本主义复辟的严重局面。”我也没有发现邓主政后在讲话或者中央文件中继续使用这个说法。而且，我觉得这个说法很耐人寻味，邓似乎也不能同意。
- 复 又栽赃了
家园 你洗地没有用，用凳子论发端所谓“检验真理的标准”来靠 30年的历史就是一部颠覆史抹黑史，不错，就是你说的栽赃史，一切都很明了，不必一个程序一个程序纸上论证，否则一个不许争论的时代，一百年的人生都被你论老了，最后还离结论十万八千里
家园 军事工业也不够直观 因为军事工业有其特殊性，国家强行指令之下，或者依靠少数几个特别优秀的科学家，在一些高精尖领域就有可能会取得突破。所以更重要的是要看民品在世界上的相对竞争力是落后了还是更有竞争力。很明显，毛时代的民品竞争力和工业竞争力相对于世界的平均水平以56年为起点、76年为终点来看是更落后了（请不要跟烂到家的民国比），至少也是没有赶上。而邓时代的发展，仅仅经过一代半人的时间，工业竞争力和民品竞争力总体上很快将达到世界的最高峰，没有之一（当然也会给别国留一点活路）。
即使就军事工业来看，毛时代的火箭和原子弹可以趋于二流，但是在更多的行业上却无法突破，比如航空工业，原因无它，没有整个工业基础做依托，几乎就是等同于无米之炊。然而后三十年的全面和均衡的发展，使得军事工业有了极为强大的依托，包括钱、技术、人才、市场等全方位的依托，这才有了J20、运二十、北斗、航母等等，可怜的J31也是四代机，不要说空军看不上，就是海军都未必看得上。其发展后劲可想而知。
两种发展模式谁优谁劣一目了然。