主题：【原创】中国大陆49年后三十年的经济成就及相关几个话题 -- wolfgan
家园 按照这种逻辑，显然软件比芯片重要啊 单一块芯片能干嘛？
基本上什么都干不了。
就算是大家都公认是芯片的CPU，其内部的很多高级指令集，都是用微代码来实现的。
所以，按照你的逻辑和证明思路，显然芯片要完成五花八门的信息处理，必须依靠软件才能完成。所以软件比芯片重要多了。
那么当今世界谁是软件强国呢？
第一是美国，应该大家没太多争议吧？
第二是谁呢？印度？
哈哈。
家园 现在比较的是芯片和钢铁，芯片内部一般是包含着程序的 也就是软件。软件并不是具体的物质材料，不在比较之列。
家园 我的意思是你这么比较没有意义 就好比软件写得再好，也需要芯片去运行。芯片运行得再好，也需要控制其他的机械部件来完成相应的操作。
如果放到军事上来说，软件和芯片都是打不死人的，最终打死人的还是金属和炸药。
所以，虽然印度自诩为软件大国，但是其综合实力也并未被多少人认可。而即使认可它在印度洋的影响力，也是因为他买来的万国牌装备而不是他自己写的软件。
同样的，虽然当前台湾的芯片产业无论在档次还是在技术上都还比大陆领先，但是也同样不能使台独分子忘记大陆的导弹。毕竟他们也知道，大陆的导弹能打死人，而台湾的芯片砸不死人。
家园 有人硬要比较啊，不是我要比较。 在他们眼里钢铁就代表着一切，好像中国钢铁产量第一所以就要天下无敌了。
大陆的导弹能打死人，台湾就没有自己生产的导弹了？按人均数比中国大陆还高吧。现在有些人把台湾的产业说的一钱不值，好像都是垃圾一样，也不看看自己的产业很多还不如台湾呢。
家园 相比之下，比钢产业要比芯片产业靠谱 在他们眼里钢铁就代表着一切，好像中国钢铁产量第一所以就要天下无敌了。一直有句俏皮话：钱不是万能的，但是没有钱是万万不能的。你把钱换成钢铁，这句话还是可以成立的。但是把钱换成芯片，这句话就不成立了。因为世界强国不玩芯片，或者玩得不那么好的也有不少，例如说俄罗斯，德国英国等等。
大陆的导弹能打死人，台湾就没有自己生产的导弹了？按人均数比中国大陆还高吧。仗打起来，可没人跟你算人均。
现在有些人把台湾的产业说的一钱不值，好像都是垃圾一样，也不看看自己的产业很多还不如台湾呢。例如说冰岛以前玩的金融业，大大的值钱。算起GDP来，绝对很牛。但是你要说冰岛就多么的强大？就算是金融海啸之前，好像没多少人认同吧？过了金融海啸，恐怕他们自己现在也不敢这么说了。类似的还有四小龙和亚洲金融危机。
所以这就要看你的价值取向了，如果你要赚钱，台湾冰岛还有东南亚那些地方就是你的学习经验。如果你是要变得强大，那么中国大陆绝对是毫无争议的榜样。
家园 钢铁未必比芯片靠谱。 因为世界强国不玩芯片，或者玩得不那么好的也有不少，例如说俄罗斯，德国英国等等。德国、英国的芯片设计还是很强的，俄罗斯虽然很差，但毕竟还有。钢铁世界上很多国家都能生产，但是芯片就不是了。
例如说冰岛以前玩的金融业，大大的值钱。算起GDP来，绝对很牛。但是你要说冰岛就多么的强大？就算是金融海啸之前，好像没多少人认同吧？过了金融海啸，恐怕他们自己现在也不敢这么说了。类似的还有四小龙和亚洲金融危机。所以这就要看你的价值取向了，如果你要赚钱，台湾冰岛还有东南亚那些地方就是你的学习经验。如果你是要变得强大，那么中国大陆绝对是毫无争议的榜样。
不要拿台湾和冰岛相比，台湾的支柱是电子工业，是实实在在的产业，冰岛的金融业才是虚的。如果要说单位产值内变得最强大，最好的例子不是中国，而是以色列和瑞典。中国还担不起这个最字，美国也不行。
家园 你又偷改我的论点了 如果要说单位产值内变得最强大，最好的例子不是中国，而是以色列和瑞典。我什么时候跟你说过“单位产值”了？你自个给我安上去的吧？再说了，以色列和瑞典？他们算哪门子强国？
钢铁世界上很多国家都能生产，但是芯片就不是了。能生产钢铁，不等于有完整的钢铁产业体系，更不用说其基础－－基础重工业体系了。而没有一个完整的重工业产业体系，就不可能有较高较成熟的钢铁工业，自然，钢产量就上不去了。这就是比钢铁产量的最终含义，其实就是通过钢产量这个指标，来比相互之间的钢铁工业甚至重工业的水平。所以，能生产和能大量生产，是完全两个不同的概念。
而芯片这种东西，完全没有没有这种指标性的功能。其原因就在于芯片产量由于受到不同种类的限制，缺乏横向比较的能力。而如果以产值计算，则受到知识产权的影响，会有很大的误差。所以除了在你这里看到用芯片产业来比国家强大之外，我是再也没看到其他人用这种方式来比了。
你也可以算是开创先河了。
呵呵。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 以色列和瑞典是人口少，但是他们的肌肉密度可不是中国能比得 譬如瑞典，人口只有912万（2007年数据），但是却有完备的工业体系，是世界上人口最少的拥有完备体系的国家。就拿你看重的军事而言，瑞典能够自己设计制造预警机、第三代战斗机、AIP动力常规潜艇。中国13亿人口的大国，自己设计的预警机和第三代战斗机出来的时间却在瑞典之后。要知道中国的人口是瑞典的140多倍。当然你可以说他们人口太少所以不是强国。但是你不觉得人家单位人口的能力要远超过中国么？以色列全国人口只有715万，却又发达的军事工业。中国和以色列的军事合作想来大家都不陌生。如果中国只有瑞典或者以色列那样的人口，中国能做到他们做到的事吗？所以中国的这个“最“我觉得要好好商榷。
能生产钢铁，不等于有完整的钢铁产业体系，更不用说其基础－－基础重工业体系了。而没有一个完整的重工业产业体系，就不可能有较高较成熟的钢铁工业，自然，钢产量就上不去了。这就是比钢铁产量的最终含义，其实就是通过钢产量这个指标，来比相互之间的钢铁工业甚至重工业的水平。所以，能生产和能大量生产，是完全两个不同的概念。现在世界早过了靠比钢铁就能看出国力大小的时候了。我对钢铁还是比较熟悉的。我曾经在河里写过一个帖子：
http://www.ccthere.com/article/2500953
里面列出的2008年世界前16名钢铁产量大国的产量，乌克兰名列第八，比巴西、意大利、西班牙、法国、加拿大、英国产量都多，是法国的两倍，英国的3倍不到一点。但是，你真觉得乌克兰的国力比那些国家强吗？有法国的2倍，英国的3倍不到一点？开玩笑吧。
至于芯片，虽然比较性也不强，但是能生产设计它的国家不具备相当的基础是不可能的。它的门槛要比钢铁高的多。
家园 要比单位人均，那就不用比了 中国目前的人均GDP才多少啊？排世界第几？或者说目前人均钢产量是多少啊？又是排世界第几？
至于说：
里面列出的2008年世界前16名钢铁产量大国的产量，乌克兰名列第八，比巴西、意大利、西班牙、法国、加拿大、英国产量都多，是法国的两倍，英国的3倍不到一点。但是，你真觉得乌克兰的国力比那些国家强吗？有法国的2倍，英国的3倍不到一点？开玩笑吧。我说过了：产钢大国是强国的必要条件，而不是充分条件。
至于芯片，虽然比较性也不强，但是能生产设计它的国家不具备相当的基础是不可能的。它的门槛要比钢铁高的多。这话我可不赞同。
现代的半导体工业，国际化分工非常的明显：设计在A国，在B国流片，C国生产，D国封装这些模式非常常见。因为芯片是一种重量轻体积小而且价格高利润高的产品，所以这种全球分工模式得以进行。
而钢铁产品则刚好相反，体积大重量大价格低利润低，使得它不可能大范围的进行跨国全球分工。
所以，要评价一个国家的整体工业实力和工业基础，钢铁工业比半导体工业/芯片工业要来得准确。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 注意你以前说的话 如果你是要变得强大，那么中国大陆绝对是毫无争议的榜样。我觉得和瑞典和以色列比起来,还是值得争议的.就算不比人均GDP,比GDP总值好了.2008年,按美元汇率计算,(这会对中国实力产生低估), 中国 33700 ,瑞 典 4470 (单位:亿美元)中国大约是瑞典的8倍.中国军事上技术比瑞典领先有8倍吗?好像没有吧.现在有些人把中国和某些烂国比较上瘾了,好像这样一来中国就天下无敌了,也不看看这个世界上有很多国家是值得中国学习的.谦虚使人进步,骄傲使人落后.国家也是如此.
我说过了：产钢大国是强国的必要条件，而不是充分条件。什么是产钢大国?请列一个标准.不过关于钢铁的想法,你可以到我那个专门论述钢铁的帖子后面.
- 复 注意你以前说的话
家园 唉，说你什么好呢？ 2008年,按美元汇率计算,(这会对中国实力产生低估), 中国 33700 ,瑞 典 4470 (单位:亿美元)中国大约是瑞典的8倍.中国军事上技术比瑞典领先有8倍吗?好像没有吧.除了你，好像我没见到哪个脑子正常而且受过高等教育的人，会认为GDP总量和强大与否是可以直接按照线性关系计算的。
再说了，即使不考虑GDP之类的其他因素，单说“A国军事技术领先B国N倍”这种看上去精确的定量描述本身就是不合常理的。例如说，美国的军事技术领先梵蒂冈多少倍？那圣马力诺领先梵蒂冈又多少倍？
呵呵。
家园 那你现在能不能说说要变得强大主要看那些指标？ 为什么会是这些指标？你到现在从来没有详细说明你的观点，就是在一个劲的指责人。
家园 指标从来都是虚的 正所谓是骡子是马，拉出来溜溜。扎扎实实的打一仗，什么都出来了。
如果您光看指标，那朝鲜战争和越南战争美国就应该大胜而归。在阿富汗，无论是苏联还是美国，都应该能轻而易举的收拾他。在二战，被入侵的应该是德国而不是法国。
所以，谈论指标来比较，从来都是用于关公战秦琼的－－例如说中国vs瑞典之类的。
至于说为什么大家通常会用某些指标去玩这个关公战秦琼的游戏呢，道理到还是有一些的，而且我也说过了：
当然，游戏终归是游戏，事实还是胜于雄辩的。
很多人都认为：近代以来，中国强大的开始，不是1949年老毛在天安门宣告中国人民站起来了，而是1953年在板门店签的朝鲜停战协定。所以，尽管在1954年，中国还是宣称自己是百废待兴的发展中国家，但是从国际眼光来看，中国就已经是一个强国了。哪怕从那时的各种指标都很不好看，比瑞典以色列之流差远了。
- 复 指标从来都是虚的
家园 那如果某国很长时间不打仗岂不就不能说明他的实力了？ 美国在越南战争中失败是不是说明美国实力不如越南？
家园 全面战争和局部战争的区别请自己去补课 举个例子：如果你和林丹打羽毛球，估计你会输个21:1、2:21，而林丹和鲍春来比赛，鲍春来输3:21，那是不是意味着你要是和鲍春来打，你一定可以打到10:21或者更高的分数？呵呵。
不过你说的：
那如果某国很长时间不打仗岂不就不能说明他的实力了？这个确实如此。不过，不能说明他的实力，不等于他一定就没实力。
所以如果某个国家很长时间不打仗，一打起来，可能像纳粹德国那样一鸣惊人，也可能像法国那样一塌糊涂。尽管开战前各种数据来看，如果两者不是旗鼓相当的话，那也是法国占优。