主题：【讨论】我接触的国内知识工人的近期思想动态观察 -- wqnsihs
家园 国民党抓住农民积极分子，常常是杀人全家、全族的 可以与共产党的清算罪行相提并论吗？
抗日战争结束后，我华东野战军和驻防潍城外围的主力部队实行战略转移，而国民党军为了抢夺胜利果实，根据蒋介石“抢占战略要地”的密令，国民党第八军（群众称之为“顽八军”）、交警第十总队和整编第四十五师相继进驻潍县。同时，国民党将日军占领时期昌潍地区的杂牌队伍以及汉奸、土匪等残余势力招纳到潍城附近，编为“国军”，形成了4000多人的准正规军，在潍县形成了军事优势。此时，国民党潍县当局也将潍县一带的汉奸、土匪、地痞流氓和地主富农分子纠集在一起，先后成立了所谓的“难民流亡团”、“难民管理大队”、“潍县难民大队”等反动组织。
1947年9月初，潍县伪县长张哲把伪潍北区区长邢汉东、副区长兼民政指导员王子东召到县府，下达了进驻潍北重镇固堤、抢粮杀人的指令。自9月9日至10月18日，敌人把从各村抓捕到的400余名干部群众，一批批押解到李家营据点，在进行惨无人道的刑法之后，大都被活埋在李家营一带。在短短的10天时间里，敌人就杀害革命群众494人，其中共产党员34人，县区干部16人，村干部113人，妇女131人，武装民兵16人，土改干部和群众394人；60岁以上的老人50人，12岁以下的儿童29人。在这次屠杀中，敌人采取的手段极其残忍，有些是旷古罕见、闻所未闻的，其杀人手段多达40多种，有活埋、铡刀铡、火烧、零刀割、“大卸八块”、开膛扒心、“点天灯”（即把人头顶浇上煤油点燃）、“卷苫子”（即把人卷在席筒里，倒吊在树上）、“披麻带孝”（即把人身上割开一道道口子，沾上麻，然后再一层层揭下来）、豁唇剪舌、枪打活把子、割耳朵、剜眼睛、铁锨铲、铁镐劈、刺刀穿、绳子勒、割脚大筋、灌水、“跑秧歌”（即把妇女的衣服剥光，用凶器打着逼迫在火中跑）、拔头发、捋胡须、割气管、破小腹、“穷小子翻身”（即把铁锅烧红，把小孩放到锅内翻炒）、“扫八路毛”（即把人身上用开水烫起水泡，然后再扫掉）等等。敌人用这些残忍的手段迫害革命群众和无辜百姓，致使有的一村被杀70多口，有的一个村10多户人家被杀绝，有的被杀后曝尸旷野，不许掩埋。李家营一带到处呈现出血流成河、尸骨遍野的悲惨景象。
潍县是抗日根据地，老百姓为抗日流血牺牲过的，国民党给予这些奋起抗日的淳朴百姓的回报，就是灭人全族。
家园 我说过了啊 我说过我党在这方面比国军好的多。在我们那边，敌我矛盾没有像山东那样严重。
好像说什么都会被故意误解。。。这些血淋淋的东西，我们又不是不知道，只不过是讲了自家的一点事情，一大群坚决拥护d的领导的人就好像找到了什么突破口似的。
你也看看我跟那位的争论焦点是什么。国军个别人做过的坏事，不该记录在整个集体身上。解放战争有像你说的那么凶残的，也有像傅作义那样放下屠刀的，也有投诚的，也有张治中那样顺应潮流的，像李宗仁那样回归故土的，像后来回来的那些老兵们那样，为自己的家乡做点事情的。
家园 看来是遇到有良心的青年历史学家了 我怎么感觉在看柏杨龙应台的文章呢？
您奶奶说提留的事情，我还以为说的是解放初或者解放战争期间双方对比呢，原来说的是90年代中后。
算了，不多说了。
家园 如果只要求政治的正确，而忽略真实的记忆，那叫做独立思考吗 龙应台的忽略事实，我是反对的，但是拥护政府的人就忽略某些事实，我也是反对的。自己家的老人，自己亲身听到的，难道就不能作为一种可靠的信息来源，为何政治的正确成为河里的圭臬，不能触动？为何说点真话就这么难？
难道您家里就没有种地的吗？？？
为什么我们不能抛开所谓的观念，什么精英五毛，来就事论事，而非要动不动给他人扣帽子？？？
家园 另外，帽子不是别人能扣的，是自己领的 不和您的头匹配，自然戴不上去。
按照您选择记忆的角度，印证事例的年代选择，以及您从事的专业和年纪，在我的视角（所以我说“看来”而不是“你就是”），得到有良心的青年历史学家印象，完全正确。
家园 本来都不想回您了，看您这么悲愤莫名，再解释下吧 这世上“真实的记忆”太多了，例如日本鬼子给小孩子糖吃，我相信这是真实的记忆，有很多中国姑娘自愿跟着日军走，也是真实的记忆，不是吗？
我相信您奶奶对90年代中后期提留款的不满是真实的，但是被您用在这个地方，我觉得不当。
您前文说的是“国民党对人民不义”，然后括号反例——您奶奶说共产党的提留款比国民党多。
我等没亲身经历过那个时代的，读到这里，很容易就会以为您说的是那个时代国民党对农民比共产党对农民更好——谁知道您是在用90年代的事来说呢？这种“真话”，对说明当时的民心向背有意义吗？
或者您想说的是“后来的共产党比当年的国民党还坏”，这个话题太复杂了，扯远了对主题无益。我就说，就算90年代共产党真比当年国民党还要祸害人民（我感觉您是这样认为的，比如您对童年时老兵“人不如狗”的话记忆犹新），就当时来说，国民党那个政权也应该被推翻，而且必须被推翻。
历史到了分岔口，总要选择一条道路一个方向。胜者指引到下个分岔口之前的方向，败者出局。对于国军老兵来说，哪个阵营可能不由他选择，他本身可能并无过错。这种事具体到个人都是不幸，但是放大到一个群体就是另外一回事。败军之将不足以言勇，小时候的你没说错，至今不能接受事实是他自己的失败。
题外话：
“狗吃的都比这里人吃的要好”，我相信是刺激到当时年幼的你了。别太当回事，我知道现在有些养宠物狗的，一顿吃两斤小牛肉再加进口罐头，比你如何我不知道，肯定比我好。从这话就可知这帮老兵不是什么好东西，你言语刺激过他们，也没什么好内疚的。
家园 你的感慨比我的要多多了啊 我不过是讲了点事情，你却感慨了一大套。
其实我没有你说的那样严重，并没有一定要说“国民党对人民不义”，也没有一定要说“后来的共产党比当年的国民党还坏”，你为什么非要往这两个方向上扯呢？我们不过是这历史的过客，即使是忙总认识的那个少将，即使是我后来任职到少校军衔的舅爷，他们在历史大潮中有多少发言权？而身处今天的我们，又有多少左右时代的权力？
我们对他们的质疑，其实是没有任何力量的。反思他们其实都做过，只不过，作为后辈的我们其实没有必要再度质疑了。
从49年到89年，40年，大陆发展的相对较慢，是事实，没什么好隐瞒的，也没有隐瞒的必要；我们走了弯路（我也是d员），您不会连这点常识都没有。
就算90年代共产党真比当年国民党还要祸害人民（我感觉您是这样认为的，比如您对童年时老兵“人不如狗”的话记忆犹新）我并没你那个观点，这个是时代发展的局限性造成的。我也没有任何认为当时的国民党不该被推翻的表示。其实就回复忙总那个帖子的本意，我是说，来自我们这些后代的要求反思不该加在区区几个历史的棋子身上，我们只需要聆听事实，然后用自己独立思考来判断，而并没有资格去要求他人如何反思。每个人都有保留自己观点的权利，即使是忙总的那个长辈，他也有看得开或者看不开的权利。
这世上“真实的记忆”太多了，例如日本鬼子给小孩子糖吃，我相信这是真实的记忆，有很多中国姑娘自愿跟着日军走，也是真实的记忆，不是吗？真实的记忆后面总能反映一些东西。日本鬼子给小孩子糖吃，这在某些地方可能是真实的，这反映出来日本的侵略手段不是一成不变的。我想用《鬼子来了》的主旨来总结，比我在此泛泛的总结要好。而您却推而广之，进而论证别人都是你所认为的歪曲历史之流。
败者出局。对于国军老兵来说，哪个阵营可能不由他选择，他本身可能并无过错。这种事具体到个人都是不幸，但是放大到一个群体就是另外一回事。败军之将不足以言勇，小时候的你没说错，至今不能接受事实是他自己的失败。成者王侯败者寇，窃国者为诸侯，持有这种信仰的人踏上权力之位，则很容易视人民如草芥，因为他自认为是成功者。强制失败者反思，其实和文革没有什么两样。我们可以求一个群体的为首的人去反思，而处于下位的人，他们有什么反思的能力？他们是“只缘身在此山中”，而更低位置的百姓则是“兴，百姓苦；亡，百姓苦！”
从我个人呢，我相信大多数国民党的老兵是希望大陆兴旺的，不希望看到大陆走弯路。您真的就以为当年他们回来的感叹是在刺激大陆人士？？？如果这样想，你是错了，而且是大大的错了。2008年，我的师兄随雪龙号访问台湾高雄，两天雪龙号接待来访台湾民众两千多人，其中不少来自台北等地，专程前来。还有几位老态龙钟的国民党老兵，非常激动，说：“国家富强了，我们也很高兴啊，什么时候来解放台湾啊！”师兄跟我转述的时候，觉得好玩，我却笑不出来，因为我一下子回忆起了小时候的事情。
“狗吃的都比这里人吃的要好”，我相信是刺激到当时年幼的你了。别太当回事，我知道现在有些养宠物狗的，一顿吃两斤小牛肉再加进口罐头，比你如何我不知道，肯定比我好。从这话就可知这帮老兵不是什么好东西，你言语刺激过他们，也没什么好内疚的。如果他们还活着的话，他们可能也在参观的人群中，也许他们也会说出同样的话。同样是血脉相承，他们同样希望生活过的土地更美好。人在历史中可以做的选择不是那么多。我们为何不能用其他的眼光来看待他们，而非要用“败军之将不能言勇”呢？非要划分出来敌人和我辈，非要强调我们之间的不同，非要强求一个所谓的反思吗？？？
我相信北辰mm会很赞同我的话。
通宝推：随意溜达,家园 我认为败者应该反思，但绝不强求 关于国军普通一员是否该反思，我打个可能不太恰当的比方：德国人民包括德军是无辜的，善良的，一切坏事都是希特勒那个疯子干的。您觉得这说法对吗？当然，这说法绝对政治正确。
如果我去乡下跟村里的亲戚家孩子说城里的（部分高级宠物）狗都吃的比你们好，那我相信这样做的我绝对不是个好东西。
您那种倾向性选取材料和不同年代拼接对比的论述方式，是不是歪曲历史，各人有各人的看法，而我会保留自己的看法。
我反对的是您裁剪的方式，您却竭力表示这些片段都是“真实”的，对此我只能表示遗憾，我原先不想继续跟您多说也就是这个原因，多说无益，到此为止。
出于方便您继续回复的理由，我没有屏蔽您，再怎么回复是您的事情，我不会再说了。
家园 好像不屏蔽我是一种宽容似的。。。囧 如果我去乡下跟村里的亲戚家孩子说城里的（部分高级宠物）狗都吃的比你们好，那我相信这样做的我绝对不是个好东西。您那种倾向性选取材料和不同年代拼接对比的论述方式，是不是歪曲历史，各人有各人的看法，而我会保留自己的看法。
我反对的是您裁剪的方式，您却竭力表示这些片段都是“真实”的，对此我只能表示遗憾，我原先不想继续跟您多说也就是这个原因，多说无益，到此为止。
出于方便您继续回复的理由，我没有屏蔽您，再怎么回复是您的事情，我不会再说了。
一直到现在我还对我到底犯了什么样的错误莫名其妙。此外，国军当年跟纳粹还是差别不小的，不要混为一谈。你对我的文意太引申了。
家园 国军比纳粹更狠毒十倍 在本国制造“无人区”，对本国百姓搞大屠杀，把本国的妇女儿童贩卖成了包身工，乃至奴婢和雏妓，二十世纪全世界就国军这独一份。纳粹，日本鬼子，可都还没在本国制造“无人区”，对本国百姓搞大屠杀。
家园 看东西必须一分为二辩证的来看 在那个年代，国军的黑暗是有目共睹的。但是不能由此说所有的国军就是失去人性的。诚然，国军的上层，对下层这些事情是有责任的，但是并不是所有的国军都该为此付出代价。
建议你去看看黄仁宇的《黄河青山》，在里面黄仁宇写了他目睹的国军的组织结构和涣散漫怠。国民党部队虽然说是一个集团，实际上是由n个派系组成。有的是凶残的，也有的，并不是那样。你最好列出来你所见过的那些部队的番号。
当然，即使是清廉和明正的上司，也有对下属约束不力的时候。整个国军对政治和纪律并不如共产党这样约束严明。这是由国军的练兵方法和组织纪律性所决定的。
我们那边当年是何柱国将军的驻地，何柱国我想你不会不知道吧。从1938到1945年，何柱国在豫东呆了7年时间。豫东基本没有遭到日寇大的骚扰。但是当时虽然何柱国对部下要求已经算是比较严格的了，仍然有小兵扰民的事情发生过（相比其他地方可能还是要好的多）。为了编县志，我爷爷解放后跑到杭州去采访过他。他说他当时只能尽力而为，很多小事情他也管不了看不到那么多了。
要论声讨国军，我想我们也很有声讨的资格。毕竟是黄泛区。当年我姥爷因为花园口决堤逃难逃了好几年。我听他不止一次的讲起过那个时候的经历。但是并不能因为蒋介石本人的决定就将所有的国军一笔抹杀，乃至在每个曾做过国军的人头上都贴上标签，大写“我是坏人”吧。
营妓是自古即有的。国军的营妓一直保留到九十年代，这个的确是最黑暗的一幕。
家园 是对本国百姓搞大屠杀，把本国的妇女儿童贩卖成奴婢和雏妓 营妓相比起来，只是小儿科。
《红星照耀中国》中有记载
一、蓝衣社别动队的初步行动（1934年—1937年）
1、特务康泽的别动队在接管地方后，对逃跑的和苏区有联系、或者有子弟在红军部队的人家，别动队实行连坐方式，凡及时回村“报到”并登记户口者，视为“及时自新”，而未来自首者“一经察觉，罪及全家”。
在一批逃亡地主、富农返回后，他们迅速成为了别动队在当地的民间基础。保长、联保主任的人选，就在这些人中指定产生。而临时衙门、保甲长产生后，“标准战略村”、保甲制开始以惊人的速度和惊人的恐怖被推行着。
2、“无人区”的建立。康泽指挥别动队员和临时征集的地主武装，将过去居住在自然村中的村民驱赶出他们的住所，然后赶进标准“战略村”，把数以百万计的原住民，都象牲口那样圈禁起来。在村民被驱赶进战略村后，非常严厉的“保甲制”就开始了。
这个“保甲制”是现代史上最耸人听闻的.之一。它规定，任何一家人要证明自己的“良民”身份，需找到四家作保，保证不“通敌”、不收留一切嫌疑分子、不供给物质给红军。不能找到四家作保的家庭全家灭门，五家连保连坐，“如有敌情”不举报者，也要灭门。一家犯事，除该家毁家灭户之外，其余四家也“杀无赦”！
“五户连保”以及“一家出事、其余抵罪”的政令，在熟悉当地的保甲长支持下，异常顺利地取得威慑效果。前别动队人员方舟在《回忆别动队始末》一文写到：不管是他作为中队长进驻瑞金后，还是在战争结束前的其它地方，因为对“已‘自新’的农民，联保主任都暗中监视”，这个严密阴森的民间特务网使地方整肃。
蒋介石曾以“滴水不漏”来评价别动队的工作。
3、“新江西模式”。全面占领苏区后，国民党在江西搞的“新江西模式”的第一个举措是组织“壮丁队”和“铲共义勇队”，为此，别动队对江西的百万青壮年实行全面、严格的管制。
前别动队人员刘操的一份回忆材料写到，当时江西农村 “凡年满18岁、不足45岁之壮丁”，一律编入壮丁队。壮丁起居、外出，受到全面监视，“每天早晨出操，人人必到……并绝对禁止壮丁离家远出”。
至少有五十万人被编入壮丁队。它的“积极分子”则组成“铲共义勇队”，“铲共义勇队”的人数有几万人。
别动队还在各村成立夜校，前苏区成年男女都必须进夜校，参加壮丁队、“铲共义勇队”。成年男女进民众夜校后每个人需要“认识500个以上汉字”。完成扫盲后，则被要求熟记、背诵《剿匪手本》。而江西各地的土墙柴门上到处粉刷着“攘外安内”、“剿匪救民”、“消灭.”、“严密保甲组织”等标语。每个清晨和傍晚，所有的青壮年男女都必须在别动队指挥下集中在村口朗诵这些口号。
江西的共产主义思潮被根本地根绝了，几年后，宋美龄在《西安事变半月记》里，以“江西地方迅速复兴”的字样，来概括别动队的成就。
在江西，别动队也因此达到了它组织的顶峰。半年时间，别动队从三个大队扩充为七个大队，拥有便衣特务人员7千余人，普通成员1万7千人，控制正规军3万余人，管辖着江西500万左右的居民。
一些考察战后江西社会的记者和学者，他们婉转、隐约的文字背后，描述的则是在大约3年时间里，别动队毫无人道、血迹斑斑的恶行。在无人区、收复区和 “标准战略村”，在每一个村寨乡镇，别动队成为东南部江西事实上的“军政府”，而且是江西有史以来最卑劣凶狠的政府。对原苏区，他们所到之处，石头过刀，万户萧条，一个人口不过二、三十万的小县往往就被屠戮精壮数万人。在闽西的连城、江西的兴国等县，仅三年时间就变成了几乎没有男人的县份。
《北华捷报》的一名记者言辞晦涩地称：……“恶棍们”对于别动队甚为恐惧。 国民党的数字是在三年中消灭了100多万江西“赤色”分子。
宋美龄的说法则要放肆、大胆得多。在一次旨在嘉许别动队的谈话里，她说：别动队在江西已经“结束了对人民的军事.”，而在河南，“应采取相同的办法”。
二、别动队在大别山（1933年—1935年）
1933年年底，约2400名国民党“别动队”人员开到了大别山。
该部别动队由蒋伏生指挥，其实施的政策如何形容呢？如果说别动队在江西搞了一个地狱，那也只是地狱的第一层，而大别山则是地狱的第十八层。
蒋交给别动队的具体政策如下：
“匪共为保存田地，始终不悟，应作如下处置：一，匪区壮丁一律处决；二，匪区房屋一律烧毁；三，匪粮食分给剿共义勇队，搬出匪区之外，难运者一律烧毁。需用快刀斩乱麻的方式，否则剿灭难期，徒劳布置。”
这次集体屠杀得到完全贯彻，并直接造成大别山地区一百万多青壮的死亡，使剩下的老幼妇孺无家可归，成为难民和饥民，并最终大批饿死
这一命令是由蒋伏生草拟，由那个在南京以基督徒或儒教徒自居的蒋总裁所批准下达的，由于这一命令的执行者大多是那些以“正直”的军人自居、强调“廉洁和献身”、立志“复兴国家”的蓝衣社成员，所以被执行得非常彻底，鲜有遗漏与幸免者。
《剿匪战史》（邓文仪主编）所载，人口九万的金家寨县城，第一个月“枪杀与活埋三千五百多人”，县城之外，“在古碑冲处死、活埋的至少九百多人；在南溪、竹畈、花园各镇处决的赤匪、赤匪家属，以及赤匪伤病员至少三千人；上楼房镇一次杀了一千二百多人；胭脂河坪了杀了一百多人……”。9万人口的金家寨，仅一个月时间就被杀了上万人。
这本来是别动队用来邀功的资料，不过现在成了难得的历史文献。
同时，别动队还建立了集中营，由别动队员、会道门武装“三枪会”和地主还乡团把守。
当地的西方传教士的记录中说：“那似乎是一个原始地带的沼泽，被关押在那里的人，象苍蝇一样成片成片地死去。……接连几天我都在做噩梦，每当我一闭上眼睛，就能看见那些后悔自己来到这个世界的可怜的人。……”
到第二年，金家寨集中营建立时被关押的一万多人剩下的还不到一千人。
但是还没有结束，当地西方传教士还记录到，沙河流域的金坪树镇一带，“两三千的妇女用绳索串成几里长的一排，执枪的士兵象驱赶牲口一样，把这些可怜的女人一个个明码标价。她们被卖到了外地。这种悲惨的景象使我想起贩奴运动早期的美洲，而我原本以为这个景象不会再在世界上的任何角落出现”。
贩卖这些妇女的所得现款，“一律充当军饷”。但不久后，因为数以万计的民团无法发放薪饷，别动队又自告奋勇地开始了卖孩子的勾当。几千名14岁以下的儿童，就这样成了武汉、合肥的许多工厂的包身工，乃至士绅家庭的奴婢和妓院的雏妓。
在1935年大屠杀告一段落后，湖北有四个县，安徽有五个县，河南有三个县几乎人口灭绝，全成为废墟。在杀戮最为惨重的天台山和老君山一带，原本有6万人口，但到1934年年底，“整个地区只剩下不到300个老人和几个病弱的小孩”。
著名红军将领徐海东的全家连同亲属、宗族被杀了66口人，几乎灭门。他曾回忆说：“蒋介石曾下令一旦占领我的家乡，姓徐的一个也不能留。……在句容集镇，有一条街上，以前有许多苏维埃合作社，人们安居乐业。如今一切已化为乌有，只有几个老年人苟延残喘。他们领我们走到镇外的一条山沟，只见十七具半裸的年轻妇女尸体在光天化日之下
横七竖八地躺在那里，她们都是遭强奸后被杀害的。……我们都哭了。……我们无法置信中国人会对中国人犯下如此的罪行”。
蓝衣社别动队的屠杀却整整延续了一年。一直到1934年年底，灭绝村镇、焚烧房屋、贩卖人口的勾当还在进行着。 “我记得……在几个大工业中心，有成百上千这样的人到达那里，通过中间人从国民党军官那里购买男孩和妇女的大量交易进行着，一时成为非常有利可图的买卖”（斯诺，《红星照耀中国》）。
如果不是因为传教士透露出来的消息引起的压力，如果不是这些勾当使军队纪律已经败坏到无以复加的地步，蒋介石是不会下令停止屠杀的。
国军是有组织有纪律的屠杀红军家属，甚至苏区老百姓，不是什么“当然，即使是清廉和明正的上司，也有对下属约束不力的时候。整个国军对政治和纪律并不如共产党这样约束严明。这是由国军的练兵方法和组织纪律性所决定的。”
文革的受害者及其家人，多数还能活下来控诉文革和老毛。
落在蒋介石手里的红军和其家属，甚至苏区居民，多数连活下来控诉蒋介石的机会都没有。
家园 我跟您对黄仁宇的《黄河青山》理解有很大的不同 我觉得黄仁宇最关键最想说不是的国军组织涣散或者国军腐败的问题。而是国民党的组织形式适应不了发展了国内和国际环境，内部不能组织民众使国家奋发图强，对外不能形成合力抵御外侮。因此国民党的失败对他这个曾经的一分子来讲，既是痛心的也是实在是必然的。
自身组织不力，没有救国的能力，又面临风云飘摇，大厦将倾的大势，国民党的个体腐败和对人民反抗的残忍镇压就一定只能是必然的结果了。因此尽管单个人的行为不能代表整个政党，但是这种普遍的腐败和对内的残忍却是这个政权本质的写照，也是它必须也必将被推翻的铁证。
黄仁宇先生承认国民党必败(当然他认为共产党的法子也不是最好的，尽管肯定比国民党的方法好得多)，号召大家从大历史的角度来考虑中国的命运和发展，这跟龙应台用所谓大量个体的被伤害来否定那场大历史过程所蕴藏的积极意义是完全不同的眼界。
从龙应台的《大江大海一九四九》所反映的个体命运，我认为这正是面对那种客观环境个体最自然的反映，他们在这个过程中颠沛流离、失亲殒命，恰恰是那个时代发展必然要付出的代价，就像鲁迅先生说的：“人类血战前行的历史，正如煤的形成，当时用大量的木材，结果却只是一小块”。这种代价对后来人实在是太重要了，后人应该感激，而那种试图否定这种付出的积极意义的说法，只能反映出我们人类智慧的发展程度和分布的不均匀现实。
更何况，那个时代的个体既是被害者也是加害者，害与被害谁多谁少这是一个永远也算不清的帐，只不过从美君(龙的母亲)亲人的角度看，她必然善大于恶，而稍微远点的人就未必尽然了。
家园 我并没有迎合龙应台的意思，你误读我了 你是把别人强加给我的思想当做我的思想了。你去看看我所写的就知道，我是说不能将国民党当成一个整体来看，因为整个国民党的结构涣散，造成他们之间的差别很大。国民党内部既有何柱国、张治中、戴安澜这样的人物，也有韩复渠、戴笠这样的人，也有四川、山西、广西等勾心斗角的派系。这样的话，你能将蒋介石手下的蓝衣社犯下的罪行记到后来维护国家统一的张治中和何柱国头上吗？
这些人的治军和政见都有很大差别，因此既然不能将其当做一个整体来看，将某些人的恶扩散为整体又有什么意义？
大多数国民党的下层官兵，虽然可能参与过国民党的某些军事活动，但是其本人也是善良的。
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COLOR=red]我觉得黄仁宇最关键最想说不是的国军组织涣散或者国军腐败的问题。而是国民党的组织形式适应不了发展了国内和国际环境，内部不能组织民众使国家奋发图强，对外不能形成合力抵御外侮。因此国民党的失败对他这个曾经的一分子来讲，既是痛心的也是实在是必然的。[/COLOR]国军组织涣散，腐败，这还不是由其组织形式决定的？不能搞清楚这个特点，就无法充分的理解那个特殊的时代，在这一点上，我和你并没有本质的区别。这也是我对龙应台的部分理解，虽然很多问题我也并不赞同。
从龙应台的《大江大海一九四九》所反映的个体命运，我认为这正是面对那种客观环境个体最自然的反映，他们在这个过程中颠沛流离、失亲殒命，恰恰是那个时代发展必然要付出的代价，就像鲁迅先生说的：“人类血战前行的历史，正如煤的形成，当时用大量的木材，结果却只是一小块”。这种代价对后来人实在是太重要了，后人应该感激，而那种试图否定这种付出的积极意义的说法，只能反映出我们人类智慧的发展程度和分布的不均匀现实。这段话我是赞同的。但是我不觉得我们必须感激，这种付出还是有积极意义的。时代发展，我们必须要付出代价。这些在历史里被碾碎的人们，他们的故事，是有一定的积极意义的，当然也可以有相当的警示。当初跟我舅爷一起去台湾的那些人们，有的贪污军饷，以致巨富。我舅爷是很清廉的，他后来的营生是以卖咸菜为业，好像是开了一个小厂子。当年很多国军上层是拖家带口去的，有的人是带着自己非法积累的黄金白银去的，这些并没有必要隐晦不提。但是我更不赞成的是，因为某些人的不义，而将所有的国军将士，都指责为不义。国军对中共和治下的人民的确是犯过一些罪行，但是这不能强加于所有的国军身上，乃至得出国军比纳粹还可怕的结论来。
家园 我觉得我没有误读你 “抛开那一点政治上的分歧，其实大家想的是一样的。国民党的将官就不想让中国更好？其实他们大多数人也是一样的。虽然国民党贪污腐败，虽然对人民不义（说个反动的例子，我奶奶在世的时候经常说，国民党的提留款比gcd少多了），但是两方在实现目标上并没有太大的差别。你在对方眼里只不过是个被gcd洗脑的人，而当年的历史在他眼里不过是成王败寇。”
这段话尽管有部分是以土共对立面的角度说出来，但是其实也是你的真实想法。这种观点就是我要批驳的，历史当然不是成王败寇那么简单，更不是说有好的目的出发，干出恶的结果就可以不受惩罚和批判。而你引用的黄仁宇部分分析来维护你的观点，其实是完全地歪曲了他的根本结论——国民党的失败是历史发展的结果，是社会竞争的必然产物，这绝不是成王败寇。
这是我在上一贴主要要说明的！我下面再谈点有关人性的问题：
你可能很多地方不认同龙应台的偏狭视角，但是对人性的关注和高举是非常认同的。我不反对人性是共同的观点，但是我跟你和龙最大的不同是认为人是善恶一体的，而且人性的善恶是基于自利的基础在博弈中产生的。你和龙更倾向与人性善或者人性善大于人性恶，并且认为人性善是天生的和绝对的，这是我和你在人性观点的不同。
不能认识人性的自利基础是很多人的软肋，因为他们始终不肯正视人类的道德基础——自利(这个词没有任何悲观或者贬义)。道德如果不建立在自利的基础上，最后只能像儒家仁义一样成为被供在神坛上的教条，或者供人伪饰的面具。
所谓性本恶或者性本善，其实是缺少辩证的思维结果。为善为恶没有什么鸿沟，自利决定人要尽最大可能满足自己的欲望，这个过程的最初阶段是人奋斗向上的原始动力，再经过博弈，使得人能够懂得为别人服务来换取自己的利益，这样人就开始学会利人，也就是为善。但是欲望是无限的，过度地追求欲望的满足就可能导致侵害他人的利益，这时候就是为恶了。个体行为不仅在欲望膨胀时导致善恶相互转化，而且也可能在同一时刻既是恶也是善，我们评价往往是从评价者的角度出发来综合评定其善恶。比如杀人，按照法律执行死刑就是对公众行善，但是对被杀者来说就不可能是什么善。
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