主题：【讨论】我接触的国内知识工人的近期思想动态观察 -- wqnsihs
家园 切身感受啊！ 没有调查就没有发言权！是的，我们一切从群众中来，一切依靠群众，一切为了群众的群众路线，永远都是需要不懈坚持的！
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家园 太惨了，苏联真是个鲜血淋漓的教训 家园 国内精英的成就其实一点也不逊色。 当年已经试飞成功的运十，如果不是没有订单，也绝对不会下马。
家园 关于运十你还是应该先去看看晨枫的帖子 家园 他的那些理由都不成立 从我长期搞产品开发的经验来看，运十就是败在改开。用经济性、技术性、安全性等等问题来评价其实都是扯淡，如果能够采购，这些问题都可以在使用中逐步磨合、改进和提高，没有跨不过的门槛。
问题在于：运十的上马是计划经济的决策，下马的理由却是市场经济的分析。民航没有采购，主要的理由就是拿运十和波音比较，所以最终采购了波音飞机。这其实是没有道理的，因为这种比较方法就是用幼稚工业和成熟工业比较。完全竞争的市场，一定是弱肉强食，没有一个幼稚工业能够生存下来。
举例说，日本之所以能够崛起，依靠的就是国家资本主义的策略，严格保护国内市场，扶持本国产业的发展，根本就不让外国产品进来的。经过30年的培养，到了70年代中期，才逐步发展出可以与美帝正面竞争的成熟产业，如汽车、家电、半导体等。这才是日本崛起的秘密。尚处于幼稚工业的国家，市场是不能随便开放的，开放给成熟工业，幼稚工业必死无疑。好像羊群里面放进几只狼，你想指望羊迅速变成狼是不现实的，肯定都要被咬死的。所以一定要给羊时间和空间，不断训练它培养它，才可能在未来的某个时候和狼放在一起。
这也正是马凤山说的，如果周总理在，绝对不会让运十下马。而邓先富完全不懂这个道理。
这个问题不光是飞机行业，你看汽车、自行车、照相机、美容日化...等等，这些行业都是一样的。市场一旦开放给外国的成熟工业，那你的死亡就只是时间问题。90年代末期，朱镕基批准胶卷全行业卖给柯达，只保留了一家，就是乐凯胶卷。为什么啊？朱说，没办法，胶卷全行业亏损，年亏损额高达100多亿。这种情况，对于长期做市场和产品开发的我来说，一点都不奇怪。我要问，是谁搞的对外开放？是谁把柯达、富士这两只狼放进来的？你把他们放进来，你就要想到会有这个下场。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你这是典型的不当家不知柴米贵啊 搞研发的觉得研发经费是天上掉下来的，而不是别人少吃两顿省下来的。这像小孩跟家里要零用钱一样，我也算搞研发的，理解的很。
运十就算成功也只是个面子工程，最多算是技术储备，因为那时中国人根本坐不起飞机，造出来也是个红旗。你问问一个普通百姓他是想要米价便宜两块钱还是愿意首长坐一架国产飞机试试，中国人均30年才坐一次飞机，要来干嘛？当然，现在是不同了。
你跟常识主义者肯定是鸡同鸭讲，因为价值观不同。你要理解他很容易——自己去管一个月财务，或者饿上两个星期别吃饭，你就知道所谓技术是个什么东西了。对整个人类来说，那只是个为达到其他目的所使的手段而已，是一套精良的厨具，而不是吃到嘴的饭菜。书呆子大多颠倒主次，这完全是价值观问题。
家园 运十不应该只考虑经济， 要不是大使馆挨炸，现在的大飞机项目也是不会上马！
家园 同意一半意见 我认为发展国内产业就必须限制外国产业进入，但是封了大门后靠国有企业是永远发展不起来的。只有民营企业才能“由羊变狼”。所以我对现在的大飞机也不看好。现在“中国崛起论”甚嚣尘上，可是中国在现在“国进民退”的趋势下，中国估计还要摔几次大跟头。
家园 长期搞产品开发竟然能得出这样的结论 长春、上海的汽车工业可是国家养了20-30年的，时间不算短了，可是到80年代的时候也没有变成狼，羊依然是羊，甚至都没有长肥多少，老解放我记得是1987年左右才改型变成141的。
汽车、自行车、照相机、美容日化...等等，这些行业都是一样的。市场一旦开放给外国的成熟工业，那你的死亡就只是时间问题。
很奇怪的事情是，我看到了死亡，但也看到了死而后生，邓、朱等人“卖国”竟然把中国卖成了世界工厂。汽车、自行车、照相机的产量现在大概都是世界前几位了吧，美容日化行业我不了解，估计名次也不会太差。30年前这些东西我们的产量都是世界第几？
我知道一些人马上要拿自主品牌说事了，但问题是30年前我们的自主品牌们在世界范围内有几个人知道，红旗、上海这样的自主品牌对于90%的中国老百姓来说又有多大的意义。
要“名”还是要“实”？当然最好都要，但如果暂时只能要一个，那还是要“实”吧。“实”可以看做是一楼，“名”可以看做是二楼，谁都想更上层楼，但这个二楼千万别是空中楼阁，摔下来很痛的。
有一楼不愁二楼，光有二楼就麻烦了，全中国人民不能都靠卖脑白金活着。
大概在运十下马同一个时间段内，在另一份报告上，邓批示：“这个建议十分重要”，“找些专家和有关负责同志讨论，提出意见，以凭决策，此事宜速作决断，不可拖延。”半年之后，一个叫863的计划就开始实施了。
几年前，报纸上流行开“教你理财”的专栏，我每次看到的时候都想问候编辑的亲属。我要是有100多平米的大房子、一年还能挣上二三十万的，还用你教我怎么花钱？问题是我一年就能挣2万块，吃饭、穿衣还得花去1万5，这种情况你怎么不帮我分析分析怎么花钱？
通宝推：Parsifa,柴门夜归,家园 【讨论】不完全同意你的观点，对外开放应该是循序渐进的。 这里的人估计没有人反对对外开放，反对的是在某些精英的忽悠下不负责任的把一些尚未成熟民族工业完全暴露在激烈的市场竞争中，虽然温室里的树木抵抗力弱，但是把幼苗放在疾风暴雨中也是一种扼杀。
举个例子，我供职的单位是北方一所制药国企，我们从50年代开始试制一种用途广泛，合成难度很大而国外有对我们进行封锁的原料药A，据前辈们讲，从50年代开始，一批技术人员（我们厂没有海归，只有国内大学生，和更土的老技校生）开始从无到有，艰苦奋斗，在付出了汗水和鲜血（在合成生产过程中都出过多起安全事故，有数人为此牺牲）的代价，以及和国内兄弟药厂的合作下，终于合成出了产品，打破了国外的封锁，但是产品质量和国外还有所差距。
从五十年代开始，我们的科研改进工作一直没有停过，技术人员在很困难的条件下不断对工艺进行着改进，即使是WG也没有中断工艺改进工作。
我们另一个重要的产品B就是文革时期试制成功的，这个产品现在我们销售量还占了全国的一半左右，厂史中的原文记载是“为了支援抗美援越战争，根据周恩来总理的命令，我们进行了产品B的研制”研制过程很快，同样技术、生产人员也付出了汗水和生命。最终在1972年研制成功。
然而，改革开放以后，国门一下打开，某家国际知名药企的原料药A一下涌入，我们的药与其质量上存在差距，他们采用价格战，把价格降到比我们成本还低。逼得我们的原料药A几次停产，幸亏当时的领导还比较有眼光，拒绝了合资的要求，在技术人员的努力下，终于把产品质量提高，成本降低，在上世纪90年代后期，打了翻身仗，占领了国际国内的原料药A市场。
如果当初一个顶不住，很可能现在这种原料药A，就没有国内企业生产了，价格也不知道会卖到多少钱。
产品开发上，我们和国外的跨国的资金技术差距确实是巨大的，我们能够顶住这个压力其实是有些意外因素的，在我的城市，这个行业，其他行业，顶不住的比比皆是。
举个别的例子，郁美净，你们很多人都知道吧，这个牌子曾经享誉全国
http://guide.ppsj.com.cn/art/2648/26485/
后面的溢美之词不用看，看最前面的困难描述，那个应该是千真万确。
虽说要经受市场经济大潮的洗礼，但当时很多人的做法就是把不会有游泳的企业剥得精光往海里扔，侥幸有几个没淹死，练出了好水性，另外后来国家也缓过味来了，在有些企业快要淹死的时候伸手拉了一把，也救活了不少企业，那也不能说是当初把他们扔海里就是正确的。
当然，有些企业本身问题很多，不思进取，思想僵化等等，但就像忙总所说，这些具体的问题要具体的解决，关键是解决人的问题。
而不是用那置之死地而后生的办法，很多很好的企业，转轨时政策的错误，放到死地再也没活过来。
现在中国的成功，怎么能说是那些主张休克疗法的所谓精英的功劳呢？
我所在的企业的历史，其实就是新中国民族医药工业历史的缩影，有很多制得一提的东西，详细的有机会给大家好好介绍一下
家园 事实上，改革确实是循序渐进的啊 79年开改，90年代初开始改制，2001年才加入WTO，直到现在金融市场还没有完全对外开放。这已经30年了。
还要怎么个循序渐进法？
如果当年没有国外产品竞争，你们药厂会拼死努力提高质量降低价格吗
家园 我没有说到改制的事和WTO的事 要知道现在我的单位也还是一个国企，国企存在的通病在她身上也还存在。
你根本没有看清楚我反对的是什么，我反对的不是改革本身，而是反对在改革中不管是出于什么目的，以改革知名，行出卖民族工业之实的行为。八十年代国外药品A进入中国后，我们的药品A曾经几度停产，企业也到了亏损的边缘，万幸，靠着改革开放前研制出来的另外几种产品，撑过了最困难的时候，在技术人员的努力下，终于起死回生。
首先，当年（80-90年代）起了最关键作用的技术人员中的大部分是60-70年代进厂工作， 当然更早的前辈也做了很多工作，整个药品A的发展历史其实就是新中国民族工业从无到有，从弱到强的历史的缩影。
第二，从50年代到90年代，我的单位除了WG初有一小段混乱外，一直是不断发展的，技术人员和生产人员始终坚持对生产技术进行改进，他们的工作态度与精神都是值得现在的我学习的，也不存在是出现了危机以后才开始努力的情况，当然危机条件下，人的主观能动性可以得到更大的发挥，这点也我也承认，但是厂史中还明确说明，很多从无到有的飞跃是1958年前后出现的。
第三，其实我的单位还是幸运的，坚持过了最困难外无市场，内无资金的时候，没有被草草改制了事，使得在一项重要的药品上还能保持着民族工业的血脉。很多企业却没那么幸运了。其实很多企业在进入市场经济的时候欠缺的只是一种适合的管理方式与企业文化，应该具体情况具体分析，万幸我的单位在当时遇到了一个对的领导。但是很多企业却没那么幸运，最终被休克，然后被当作包袱一甩了之，这不是改革，这是对民族工业的犯罪。
第四，从忙总的经验和我自己的体会来看，没有一种能够一夜之间解决问题的灵丹妙药，出了问题不要紧，只要上下一心，就一定能解决。可是一段时间的政策是把出了问题的企业都当作包袱一甩了之。再以我的单位为例，我们的科研人员和技术工人是经过数十年锻炼出来的，技术上，生产上积累了丰富的经验，在细分领域中，长期以来执国内牛耳，一旦企业被“休克”掉了，这个队伍势必会散掉，到时最大的可能是其中最精华的部分被外资企业收藏，这样会对民族制药工业造成巨大的损失，这种损失一旦造成，就很难挽回，这种情况在国内其他行业中屡见不鲜，几乎每一个消失了民族品牌的行业中都有这样的杯具发生。
家园 详细说说WTO的事吧 WTO对农业的冲击，我很清楚
WTO对制药业的影响，能不能好好讲一讲？
家园 应该是华北制药吧？