主题：【原创】再谈谈叛徒问题，并谢野狼兄和公鲨老 -- 史文恭
家园 呵呵，假如问俺为啥能够在党史方向写一点帖子的话， 那是因为，俺引用材料的时候不是因为材料的作者是否八卦大家或者“右派”，而是他的材料是否经过检验，有无明显的错误。
所以俺一般在对一个问题或者观点提出意见时都会给出根据。----因此，关于叶永烈对江青的表述，假如您认为有很多“八卦”或不符合事实的地方，不妨举出来，这样或许更有利于您的观点吧。
家园 叶永烈关于徐明清和江青关系的说法就是不实的 由徐明清家人编写的《中华之魂星辰谱》徐明清一篇中就直接说过：“作家叶永烈在《蓝苹外传》中也对徐明清同志进行了一些不符合实际的描写。”
这本书的编委会都是第一代高干的子女们。
还有，朱仲丽的《江青野史》涉及徐明清和江青的关系严重失实，是中央发文件点名批评的。
家园 朱仲丽当然是大嘴，这是她自己都承认的。 至于叶永烈的说法，具体哪里“不符合实际”，阿雪最好明示啊,----俺其实这帖关于江青部分除了引用叶永烈的《江青传》，而不是《蓝苹外传》以外，还同时引用了张颖的文章，并没有特别失真的地方吧。
。家园 这我具体就不清楚了 那本书里面点名的就有叶永烈。
另外《江青传》和《蓝萍外传》之间的差别也不大。
江青写自首书的最早来源，就是中央专案组出的罪行材料中号称由徐明清供述的部分（实则是假材料），由朱仲丽演绎到她的书中。随着徐明清的平反，这些东西都被澄清。
家园 其实，俺看关于江青的资料是之前在写大河入海处时 就看过了，其中也包括特里尔的《江青全传》，所以，基本上看，叶永烈对江青在上海的描述不算出格，也没有特别失真的地方，而且老实说，特里尔做的功课比叶永烈要多一些，
---之所以俺在原帖引用叶的《江青传》是因为手里有电子版，可以复制，粘贴，不用打字，
，而特里尔的是PDF版。要OCR的话，太麻烦了。嗯，有空应该把特里尔的那本节选一点发上去，其中一些关于江青在上海生涯的细节，是很有意思的。
家园 十足猥琐的嘴脸 家园 我认为你对江青的资料应该谨慎一些 更不应该随着自己的心意用一些夸张的说法，毕竟这些夸张的说法多数经不起考证的。特里尔那本书，掌握的资料甚至不如叶永烈。叶永烈采访了不少人，但是他把很多人的意思扭曲了（也可能是被动的），有人甚至要跟他打官司。
过几年，应该会有一些新的东西披露。
有一些老同志，在文革期间曾受冲击的，80年代对江青恨得要死，90年代以后态度逐渐转变了。福田公墓的江青墓，每逢清明就有他们派人送花去。
通宝推：林静逾,家园 嗯，特里尔的那本书，好的地方在于对江青前期的挖掘， 而且他对江青的立场要比叶永烈中立多了，而特里尔分析江青的角度也要比叶永烈高一点。
叶永烈的问题在于他写作的东西太多，所以有些很粗疏。
此外，俺有点好奇，因为感觉阿雪你应该没有读过特里尔的《江青全传》，
河北人民出版社的那本。----因为这本全译版是经过中共党史研究室审阅过的。家园 江青全传怎么没看过呢 特里尔的问题在于，她过于注重所谓的出身和心理分析方法，对江青的作为分析过于集中于个人。
是不是这种做法很对你胃口？因为你自己也是这么写东西的。
文献室的审阅，就是把和目前观点不一致的东西删改掉而已，译本中有些地方的说法很生硬，一看就知道是从官方文本上拷贝上去的。
家园 呵呵，那就对啦。。。 无论怎么说，现在关于江青的传记，好的，比较可信，也就是这叶永烈和特里尔两本吧，维特克的那本本来就是被江青忽悠的。
所以讲，我们既然没有办法搞到更翔实的第一手资料，那么现在的帖子，建立在这两本之上，应该还算是合乎规范吧。
家园 我倒是认为维特克的书价值比特里尔高一些 维特克之于江青相当于斯诺之于毛泽东，第一次完整地提供了江青本人对自己生平的叙述，可以作为一条很重要的线索。
反之，特里尔写的东西主观臆断太多了。原书不在手边，我印象中他写江青之所以吸引毛泽东，归因于江青在上海文艺界混过，在延安比较“洋气”，而且援引了唐纳的话作为支持。这个就很搞笑，唐纳怎么知道毛、江如何结合的？
再比如，他把江青文革中打倒上海文艺界的旧相识作为报复来理解，归因到性格，这是个更搞笑的主观臆断。
他没有看到的是，文革期间对立面也在整江青的材料，搞秘密外调（不然联动那些有关江青往事的大字报是哪里来的），叶群和谢富治为了讨好江青而动用军队、红卫兵去抄那些老文艺界的家并把人拘起来，主要的还是出于政治上自保。
这我倒有真正的一手信息。66年的时候我父亲正在上海空四军政治部当干事，政治部有一些干部就是被江腾蛟指派带部队去抄家的。我父亲为此很不安，怕自己轮上，就放弃了军部的前途主动要求下部队，后来很快就到抗美援越前线去了，他在军部的战友有一些人经历了两次整顿，判刑的都有。
还有，江青所谓自首书的事，特里尔也从朱仲丽的书中照录不误，完全不知道朱仲丽的说法来自专案组罪证材料里所谓徐明清供述，而这份做假的徐明清供述已经由中央发文收回。只不过朱仲丽身份特殊，没人奈何得了她。
另外，你写的帖子也很难称得上规范。如果资料不足，你大可以把自己手边的东西罗列出来，然后找旁证，而不应立足于两本书来加油添醋。
通宝推：tokyoduke,家园 阿雪，既然你手头没有《江青全传》就算了。。 俺给你引用一段吧。。《江青全传》第41-42页
“可能警察并没有把云鹤看作是问题严重的革命者.但是，云鹤怕后人认为她不是受迫害的共产党员.于是添枝加叶地在渲染这件事，以致让人无法相信.她说，在漆黑的晚上，当她走向郊外时，她把"从党组织领到的秘密申请表格"从内衣藏到背心里〈通过广泛的职证研究.1934 年.上海的共产党组织还没布这种申请表格，而且任何党员或党的追随者都平允许携带能表现自己身份的文件),
在她往西走的时候，不止一个陌生的男人企图"拦截"她.所以，她坐在稻田里把党的文件吃了下去，走不多远，她又被国民党的便衣警察绑架了〈也就是当晚放她走的那些人。不管云鹤的回忆有几分真实性. 1934 年10 月，她确实进过监狱.她因为与国民党认为的所谓危险分子有各种联系而受到怀疑，在铁栅牢房里，她和同监的狱友和看守人员说"你们应该追求真正的共产主义。“ 可能这带有几分夸张，但是与真理→致.得到的反应是令人失望的，对云鹤来说.仍得继续呆在监狱.
曾是云鹤的夜校学生的一位烟厂工人回忆说"她突然不来了，一一天，徐老师来了，脸色很难看，她告诉我们，李老师被捕了.…我们大家凑了点钱，买了饼干和其他食品以及些日常用品，我们请求徐老师转交给李老师，以表达我们的敬意和慰问，"
云鹤回忆说.她在监狱的几个月受尽了折磨和男人的压迫，最终还是战胜了他们.她的月经停止了，一到下午就发烧.一个看守粗暴地打她耳光，另一名看守象对待其他女犯一样用鞭子抽打她，但是.云鹤还是唱京剧中的唱段〈这会不会使看守们相信她不是共产党员〉 她教给其他女犯怎样对付看守的审间，同时还能收到党组织送给她的面包等礼物(她还一直没有与党组织取得联系)"你们为什么不毙了我？”她以此作为反抗。1935年春.在基督教上海女青年会的一位外国官员来到警察局，他担保云鹤是无辜的，云鹤才被放了出来.
关于云鹤的"三个月"的监狱生活，还有另外一种看法. 即认为她并不是二位英雄，这一点可能较接近事实.还认为她被审常常取胜，这不是因为她有精明的政治斗争手腕，而是利用了她女性的魅力，她的最终被释放是因为她供认了，据中国关于当时的资料记载.她与看守们聊天，陪他们喝酒，给他们看她的舞台照片.她给他们唱自己拿手的京剧选段，这倒不是为了证明自己不是左翼分子.而是想借此引诱看守们以便得到宽大的对待.接受讯问时，她与看守聊天.慢慢地，她被看守争取了过去，因为他们说她"年轻漂亮"、"正处在金色的年华"，如果她承认共产主义是愚蠢的，同时宣布自己坚定地信仰国民党的"三民主义气她就会被曹放.结果.她写了一份自首书后，于1934 年初被释放，
一位当时曾做过她的看守的人回忆说："我去告诉她，你的案由很商单，只要改变一下观点，一切都还是很美好的。“ 这位看守很自豪的是，他当时并没有象真他看守一样拷打她，而是亲切地给她讲道理."每次谈话她都是一副可怜相，我对她说，
只要她不再信仰共产党.一切都会得到原琼.不久，她就写了一份自首节。"
云鹤自己对这段经历的回忆是添枝加叶的，但是有些的确是真实的.她受到剥夺、侮辱和不公正的待遇.如果在这期间她的月经停止了，说明她的身体之虚弱，体重也有所减轻.她忍受了一些痛苦的折磨，她没有意识到到底发生了什么事，她也不能确知外边的政治形势如何，以及党组织对她是什么态度.”
这就是特里尔的论述，是否公平，比照维特克照录江青本人的论述而言，那个史料价值高呢？
其二，关于江青的“秘密材料”，其实更早一点就开始调查了，因为当时林伯渠的夫人给江青写匿名信，“匿名信主要写的是她20世纪３０年代在上海的一段风流丑事和被捕变节的历史问题，内容非常具体。”这件事情，发生在1953年，相关的资料，都在原公安部长王芳的回忆录里。下面这个链接可见摘录。http://news.0898.net/2009/11/08/501451.html
《王芳回忆录》的原书俺也有，如果按照王芳的说法，江青的叛徒已经是铁板钉钉了，俺在原帖没有完全采用王芳的说法，对江青已经很宽容了。
你所提供的“第一手资料”很好，但令尊大人并没有参加调查（当然，这是很高的政治智慧。），所以毕竟说服力不够。
其三，说到“规范”，你对特里尔的评价原文是“特里尔写的东西主观臆断太多了。原书不在手边，我印象中他写江青之所以吸引毛泽东，归因于江青在上海文艺界混过，在延安比较“洋气”，而且援引了唐纳的话作为支持。这个就很搞笑，唐纳怎么知道毛、江如何结合的？”
我现在给你特里尔书里的原文：
“不是蓝苹，这位普通人群中的普通一员，挑中了毛泽东，而是毛泽东，这位小域中最有权力的人物.于孤独之中挑中了蓝苹.
也可能蓝苹对毛泽东特别具有吸引力.在爱情和婚姻很少同步的中国，这种情况不能排除.毕竟蓝苹才只有24 岁.毛泽东已经45岁，这位研究政治和军事艺术的伟人与蓝苹在上海和初到延安时遇到的那些漂亮、浪漫、健谈的艺术家们完全不同。我们很难在深沉的毛泽东与活泼的唐纳之间找到共同之处，蓝在唐纳之后遇到的情人也都是唐纳一类的人.
"在这件事上.我不认为只是毛泽东采取了主动，"唐纳评论说：“我想，蓝苹曾对我做过的也会对毛泽东做一遍.她很迷人，同时.她又表现得很革命，这两点结合在一起，使毛泽东爱上了她."这位蓝苹的以前的丈夫继续说，"我敢肯定，如果蓝苹不是从上海出来的，毛泽东不可能被她所吸引.你知道，上海制内地是两个不同的世界，生活很不相同，虽然内地的农民把毛津东看作神。”
总之，似乎原书在手的情况下进行评论，要比凭印象来发挥更准确一点。-------阿雪请明鉴。
家园 你抄的原文不恰好印证了我的印象吗？ 你自己对照一下，特别是唐纳的话。
看来我的记忆力还不错。
家园 能否证实你所认为的特里尔在“主观臆断”？ 家园 就从你拷贝的内容为例子吧 特里尔所说：
但是，云鹤怕后人认为她不是受迫害的共产党员.于是添枝加叶地在渲染这件事，以致让人无法相信.这句话，不是他的主观臆断？
云鹤自己对这段经历的回忆是添枝加叶的，但是有些的确是真实的.她受到剥夺、侮辱和不公正的待遇.如果在这期间她的月经停止了，说明她的身体之虚弱，体重也有所减轻.她忍受了一些痛苦的折磨，她没有意识到到底发生了什么事，她也不能确知外边的政治形势如何，以及党组织对她是什么态度.难道这不是特里尔在自说自话？
也可能蓝苹对毛泽东特别具有吸引力.在爱情和婚姻很少同步的中国，这种情况不能排除.毕竟蓝苹才只有24 岁.毛泽东已经45岁，这位研究政治和军事艺术的伟人与蓝苹在上海和初到延安时遇到的那些漂亮、浪漫、健谈的艺术家们完全不同。这个“可能”难道不就是特里尔在臆断？