主题：【原创】再谈谈叛徒问题，并谢野狼兄和公鲨老 -- 史文恭
家园 阿雪，你自己看看原来的帖子里，你是拿什么例子 举证特里尔“主观臆断”的，俺把原文给你列出来了。
比如，特里尔说江青“添枝加叶”，他给出了例子，因为江青原来的陈述说:"她说，在漆黑的晚上，当她走向郊外时，她把"从党组织领到的秘密申请表格"从内衣藏到背心里〈通过广泛的职证研究.1934 年.上海的共产党组织还没布这种申请表格，而且任何党员或党的追随者都平允许携带能表现自己身份的文件),"
正因为这个原因，----特里尔说江青对自己被捕的事儿说的“添枝加叶”。难道这是属于“主观臆断”？
家园 看来你还是没明白“主观臆断”指的是什么 是指这句“但是，云鹤怕后人认为她不是受迫害的共产党员.”
而不是说她写江青的陈述“添枝加叶”，这个“添枝加叶”，没人能否认。
自己写传主的心理活动，是人物传记的大忌。
家园 呵呵。。。。。 好吧，接受你这个理由，---同时你也可以看到，这个理由对江青出狱问题，毫无帮助啊。
- 复 呵呵。。。。。
家园 是你在引这些东西啊 我就是告诉你，特里尔的书里面自己揣摩的玩意实在太多了，而且隐藏在各种渠道获得的资料里。
这种写法不也是你擅长的嘛，所以你觉得它很“客观”，不好意思，这种“客观”不是真正研究问题的人所能接受的。
家园 呵呵，那就算了。 “真正研究问题的人”恐怕不是我所看到的你的表现吧。----你自己想想，一直到现在，你可否拿出一条能够证明你观点的东西？一到了关键时刻，比如我给出王芳，陈丕显的回忆录里关于江青出狱的问题，你的反应到底是正面回答还是转向对这些回忆录的质疑？
很清楚的，阿雪，你这样的做法已经和讨论问题本身无关了，更谈不上“真正研究问题”了，----你的关键在于，比起其他同学，你还要在史料上进行抗辩，----这是你最大的荣誉感所在，也是我为什么要把《江青全传》的原文OCR给你（而不是拷贝）给你的原因，----因为这是对你的尊敬，也是因为我们在根据史料和资料来进行讨论。
而当你连现在的资料都不敢承认，转而开始用不相干的问题其他质疑对你论点不利的回忆录的整体可信性时---请注意，同时你连一条值得我相信的材料都拿出来，----那么，接下来你我之间就不是讨论历史问题，而是意气之争了。---而这就是另外一个层面了。
- 复 呵呵，那就算了。
家园 我怎么不敢承认了？ 是你自己没搞清楚江青出狱问题的关键所在。
江青被捕、履行手续出狱，是众所周知的事情。而争议点就在于到底履行的是什么手续，取保获释和自首书有着本质的区别，我已经跟你指出来了。
还有的争议在于，江青是否暴露党员身份，是否供认其他人，也就是是否变节。
我可以帮你理一下这些资料的来龙去脉，免得你自己拿着本质上是同一个来源的说法当成不同的东西，好像你的说法支持很多一样。
其实江青“自首书”的问题，你所推崇的特里尔，他的来源就是朱仲丽以“珠姗”为笔名在香港出的《女皇梦》，以后又出了一本《江青外传》。这两本书里面提到的“自首书”，根据朱仲丽自己的说法，是来自中央专案组的罪行材料，而这个罪行材料又来自假造的徐明清供述。
你自己可以比对一下这几个来源的说法，是否一样。
至于陈丕显的说法，是他自己在搞春秋笔法，“具结自首”这是个很笑话的名词，过去从来没有过。
而王芳的回忆，不要忘了他援引的是覃晓晴1976年12月主动写的材料，而这个材料和徐明清的材料是合不上的。所以本来王芳自己负责的案子，这个“叛徒”罪名始终无法落实，他就只能专管张春桥去了。说实话我对他居然有脸把这个写到回忆录里感到很好奇。
家园 说出点真话朱仲丽谈江青 请问有谁没有看过《江青密传》和《女皇梦》这两本历史记实文学作品的吗？即使曾经看过，但对于它的作者恐怕就不一定有多少了解了。这是革命老前辈王稼祥的夫人朱仲丽于文革以后忽然破门而入一鸣惊人的作品，而更加难能可贵的是，作者还能在作品发表成名以后说出诸多人们意想不到的更加真实的背后的真相来。
-------江青的历史是得到了毛泽东的肯定和赞同的，你说对吗？
“你说的这些我也想到了，但是，你可以想一想，完全如实的写江青，能出版吗？我写江青在文化大革命和被捕后的情况，主要是依据当时中央下发的文件和各地揭发的材料，其中也有我的合理想象。文学作品嘛，没有合理的虚构是不行的，往往在这样的时候才能写出惊世之作。”
--------你和江青认识以后才和王稼祥结婚的，是吗？
“应该是的。因为我和稼祥结婚后，发现江青早就和毛泽东在一起了。江青此人我在《江青密传》和《女皇梦》这两本书里已经详细地写到了，但是里面的细节，我是有夸大的，不夸大不行，出版不了，这有当时的背景在里面。”
“比如我揭发江青和4人帮、林彪之间的勾结，就是根据中央的材料和其他同志的揭发材料而写的，我的书是纪实文学嘛，是可以艺术加工而合理的想象的。”
“毛泽东选择了江青，是因为他们都有共同的思想基础和感情基础。毛泽东知道江青在上海结过婚，但是他没有那种传统的封建观念，他对中央的一些同志说：'首先江青是我们党的同志，是革命的战友。就算她不成为我的妻子，她也是我的亲密战友，可以帮助我工作。她有这个能力和水平。她在上海的历史不算什么，我也是离过婚，而且是结过两次婚的人。’-------此外，江青的 许多观点能够和毛泽东一拍即合，也是他们走到一起的根本原因。毛泽东和江青结婚前征求了党内许多同志的意见，周恩来、王稼祥、康生、贺龙等领导人都是同意和拥护的。其实并没有对江青的任何约法三章，也没有对江青的任何限制。所谓那些东西都是文革中的小道消息，但是为了政治的需要，我也把它当作了演义-------------”
“为了使我的书现在能够出版，我不得不这样写，我也知道我现在这样写是政治的需要，同时我对那几个人物很反感，我是带着对他们的仇恨和我对稼祥同志的不公而写的。”
-----------平心而轮，作者能够在事后说出这些鲜为人知的情况，还是很不错的。是的，很不错。
家园 呵呵，很好，既然按照你的讲法， 为什么相关的知情人在文革里通通倒霉呢？为什么，徐明清就是对的，而覃晓晴就是错的呢？陈丕显是搞春秋笔法，王芳无法落实“叛徒”罪名，那么，阿雪啊，你有什么证据证明啊？
一直到现在，你所能做的无非是质疑特里尔，陈丕显，王芳等人整体的可信度，可是其实你一条能够支撑江青没有自首的证据都没有，---而且你还要注意一点，即徐明清其实对江青出狱的细节并没有太多的直接了解，---她没有和江青一起关押，而且也不是她本人去监狱保江青出狱的。----
此外，俺之所以把特里尔的那个原文给你引录，就是想指出特里尔根本没有采用单方面的说法而是把各种不同说法都罗列了，假如俺对特里尔有所佩服，其原因正在与此。---而这就是俺不同意你说特里尔 “主观臆断”的所在啊。
家园 需要明白的是，特里尔并不能拿到国内的一手资料 所以他只能抄允许出版的公开资料。资料不足的地方就自己瞎猜。
徐明清怎么没有了解？给基督教会传话的是她，联系保人的也有她，如果这还不算了解，那什么算了解？
为什么覃晓晴是靠不住的？因为专案组就是两个直接的人证，一个覃晓晴，一个徐明清。就是因为两个人对不上，所以专案无法落实，只能把伪造的徐明清供述放到罪行材料里公布传达。这些材料经朱仲丽转一手之后又到了特里尔的书里，所以特务赵耀珊也好、江青在监狱里陪酒也好，情节是一致的。
其实你援引的不同的书，共同的来源就一个，就是王芳曾负责的江青“历史叛徒”问题。而这个问题，最终是以徐明清恢复名誉、中央明令收回罪行材料而解决。
王芳回忆录和陈丕显回忆录，里面都不说清楚这个问题到底是怎么个结论。王芳只写开头而不写结尾，后出的陈丕显回忆录就打马虎眼，这是他们本人的立场决定的。
至于知情者倒霉那倒是很正常的，毕竟江青“历史叛徒”问题就是个政治炮弹。
家园 与史GG对文革当事人江青的评价很有共鸣。 虽然与您在文革其他方面的观点很不一样。这一次我支持你。
家园 关于这个调查的事情，我倒确实可以多说一些 1966年底，我父亲在空四军政治部。那时候我祖父被查出癌症，在长海医院治疗，我父亲经常去陪护。
祖父39年参军，在华东局和上海的党政军界都有一些战友（其中某位，是现在一位大领导的父亲），也来看望。就有一些老同志透露，陈丕显在找一些人查江青和张春桥的老底子，参加的就有上海公安局和支持陈丕显的群众组织。
而我父亲跟老头说，自己的战友被派去干抄家的活了。老头当即感到事态危险，说宁可下连队也不能掺乎这事。正好当时有下连队当指导员锻炼的机会，我父亲就主动报名，很顺利就离开军部机关到某个雷达连去了。
后来，带队抓秦保姆的那位战友，一度升到团职干部，但最后是背了开除党籍和军籍的处分走的。
家园 嗯，这个料很好，不过参考王芳的回忆录的话， 很可能是本来为江青调查匿名信的过程被转了用途了。。。。
其实沈醉在回忆录也很感叹地说，幸好文革被调查时，死活说自己不认识崔万秋，否则。。。。
家园 倒是更应该想想匿名信本身是怎么来的 王芳的回忆录掩盖的东西很多，窃听器事件就是一例，王芳说窃听器是冤案，可他没解释为什么北京的公安部特种器材厂（专造窃听器的）都有干部职工因此被处理，平反的时候厂里的干部职工没轮到，结果闹了一阵风波。
那些文艺界人士，如果落到陈丕显他们手里，也未必有什么好结果，如果参考徐明清的经历的话。反而倒是秦保姆，虽然罪名很大，但是在监狱里倒是无事无灾。
双方都是拿敌我斗争的手段来玩的。
