主题：哈哈，很有意思啊。 -- 史文恭
- 复 这两天，一想
家园 你还真是高抬他了 那哥们对谁都是这样
- 复 这两天，一想
家园 对于善于搞莫须有的人来说 什么都是诱杀。
生平打了个马虎眼，打了什么马虎眼？说是没有按照中央的指示行动，好，他们的出狱是组织行为么？他说不是。
那他的结论是什么。既没有按照中央的决定执行，又不是组织行为，还在反共声明上签了字，这是什么行为？
史文恭说叛徒的结论站不住，反过来倒打一耙，说我压根也没说他是叛徒啊。那你到底说的是什么啊？
薄一波作为一个重要的历史人物，在出狱的问题上，居然会有马虎眼，居然说不清楚。到底什么问题没说清楚?
不妨对比一下
大革命失败后，薄一波同志任中共山西临时省委委员，赴晋北恢复、重建党组织。1929年至1931年，在北平、天津、唐山等地从事兵运工作，先后任中共天津市委士兵工作委员会书记、平汉线北段兵暴委员会书记、顺直省委军委常委，参与组织和领导了唐山兵变和平汉线北段兵变等斗争。由于白区工作环境险恶，斗争复杂，他四次被捕，两次入狱，保持了共产党员的崇高气节。1931年6月，由于省委军委负责人叛变，河北省委及所属许多机关遭到破坏，薄一波同志在北平被捕，被判刑8年，关进“北平军人反省分院”（即草岚子监狱），从此开始了长达5年的监狱生活。在狱中，被关押的共产党员逐步形成了一个以党支部干事会为核心的坚强战斗集体。薄一波同志任党支部干事、书记，同敌人进行了坚决斗争，利用一切可能的机会组织大家学习马列著作和共产国际的刊物及领导人的报告，保持了共产党人的崇高革命气节。1935年5、6月间，薄一波、殷鉴等12名共产党人因拒绝“反省”而被北平国民党军法部门内定处以死刑。由于南京国民党政府的批复尚未下达，负责对监狱政治犯行刑的国民党宪兵第三团根据“何梅协定”立即南撤，这12位同志才幸免于难。 1936年6月，中共中央北方局向党中央建议立即采取措施，即按国民党的规定履行出狱手续，营救被关押在草岚子监狱中的同志。党中央批准了北方局的建议。 1936年9月，薄一波等54位同志经党组织营救出狱。毛泽东同志对薄一波同志在草岚子监狱中的英勇斗争给予充分肯定和很高评价，他在延安听取薄一波同志汇报时指出：你们把监狱变成了学校，通过学习革命理论，武装了自己的头脑，为党保存了一大批革命同志，这就是胜利。1945年党的七大选举中央委员时，毛泽东同志亲自提名薄一波同志为中央委员候选人。1953年夏，当薄一波同志在财政会议上受到错误批判后，毛泽东同志在会议总结中仍然加写了这样的话：“应该指出，薄一波同志过去对敌斗争是勇敢的。”这里指的首先就是草岚子监狱中的斗争。
文革呢
“文化大革命”中，薄一波同志遭受残酷迫害。他刚正不阿，坚持真理，对党的信念毫不动摇。在被关押期间，他仍然孜孜以求地阅读马列、毛泽东著作，同林彪、江青反革命集团的倒行逆施进行不屈不挠的斗争，充分表现了对共产主义事业的崇高信念，对党对人民的赤胆忠心。按照某些人的理论，连含冤入狱这样的话都没有，岂不是大大的马虎眼。
家园 呵呵，柿子捡软的捏 不谈多的了，俺是文革小白，您给我扯多了也没用。
首先声明没有人认为Bo是叛徒，而是认为手续或者程序有问题。
您只需要回答下面的问题。
根据雪兄的提示，由中央几个部门商榷，党史大佬操笔，薄三少也可能看了--先把他拉下水。
（1936年，经中央批准由北方局营救建议并准予实施--或者别的直白的语言）表达意思是否要比下面的内容清楚.
您可以讲俺语文差，但是没有法子否认他们也不行吧，如果手续上没有问题，他们在表述这个事情时，为[COLOR=red]什么一定要用下面的那么麻烦的内容去表述，写入国民党的规定履行出狱手续等等，是否多余[/COLOR]（当然您也可以讲是陈述历史事实--作为大佬，那么多事情为什么一定这个事情要拿出来）
（1９３６年６月，中共中央北方局向党中央建议立即采取措施，即按国民党的规定履行出狱手续，营救被关押在草岚子监狱中的同志。党中央批准了北方局的建议）
不要扯太远，或者搅混水等等，您只需要回答这个简单的逻辑问题，看看您是否可以说服我。如果我错了，马上改正。承认错误就么难吗？
另外，平常不敢言纠正别人，但是您的标题就有点离谱。
诱杀和莫须有没有因果关系。
诱杀，诱杀--不上钩，谈何诱杀。
这就又导出一个问题，那么多人不上钩，为什么有人就上钩了。
家园 那么我们不妨比较一下 首先声明，扯的太远，搅混水之类和我是无关的，我从头到尾在这个话题上关心的都是同一个问题，有帖子为证。
雪的说法是以下，
没有马虎眼的话，一句话就可以解决的问题：“1936年，经中央批准由北方局营救出狱。”就行了，没必要用两句，两句话就表明两个事件了。即北方局报告获得中央批准是一件事，他们出狱是另一件事。链接出处这种文章措辞上很有讲究的，既不能违背事实，又要满足各方面的愿望。
“1936年，经中央批准由北方局营救出狱。”这是关键的一句。
薄一波生平是如何讲的呢。
1936年6月，中共中央北方局向党中央建议立即采取措施，即按国民党的规定履行出狱手续，营救被关押在草岚子监狱中的同志。党中央批准了北方局的建议。1936年9月，薄一波等54位同志经党组织营救出狱关于这个马虎眼，littles有个更清楚的解释。
回避了薄一波出狱的具体过程。哦，出狱的具体过程没说清楚。只是罗列中央批准北方局的建议，然后就是薄出狱，
但是这两件事情之间的具体联系只字未提。
而且第一句话里有“按国民党的规定履行出狱手续”，这就坐实了，将来还可翻案。
我们先不谈littles的话，我说的已经够多了。我们来谈雪的话和生平中的差别。
经中央批准由北方局营救出狱批准，批准什么？什么内容。按照你们的说法，连具体内容都没写，岂不是大大的马虎眼？由党组织营救出狱和由北方局营救出狱，主语变了，但问题在于按照littles的说法，出狱的具体过程说清楚了么？不是一样么。一个党员被捕入狱，营救居然要中央的批准，不怪么？岂不是更大的马虎眼？
而生平中，批准的内容说的很清楚。出狱的性质也说的很清楚。这居然能看出马虎眼，不是莫须有是什么。
您提问：如果手续上没有问题，他们在表述这个事情时，为什么一定要用下面的那么麻烦的内容去表述，写入国民党的规定履行出狱手续等等，是否多余
我答：首先，这是薄一波生平中的重大事件，必须表述清楚。麻烦么，不过三句话，麻烦什么。写入国民党的规定履行出狱手续，是否多余？写的明明白白的，都有人指着说事呢，不写行吗。
其次，手续没问题，表述就更要清楚。百团大战的手续问题说了十几年。这么大的问题，自然要在生平中详细表述。
最后，生平中详细介绍了什么，程序和内容。程序是合格的，内容是详细的。
家园 因误操作--重写 您提问：如果手续上没有问题，他们在表述这个事情时，为什么一定要用下面的那么麻烦的内容去表述，写入国民党的规定履行出狱手续等等，是否多余
我答：首先，这是薄一波生平中的重大事件，必须表述清楚。麻烦么，不过三句话，麻烦什么。写入国民党的规定履行出狱手续，是否多余？写的明明白白的，都有人指着说事呢，不写行吗。
--就靠这个能说服人吗？
--您当给科长写报告？充大一下，看样子您还年轻。
就这几句话，那帮人还不知道开了几次会，最后结果报哪个大佬批的。--薄老三那一关那么好打发？
- 复 因误操作--重写
家园 他们现在研究的是这三句话是否话里有话 一派认为三句话字数太多，话里有话；
一派认为三句话刚刚好把事情讲清了。
如果要问这个能否说服你，问题是说服你什么？说服你薄一波是个好党员。那么假定薄一波不是好党员，那么谁是好党员？
又或者说服你整个手续是完美的，那么假定手续不是完美的，那又说明什么？说明刘少奇是个坏党员？
那么兄这里说，三句话是大佬们讨论过的。这个说明什么了？说明大佬们都是坏党员？
总言之，貌似就是在问是不是当事人都坚持了理想，问题是理想是个基于底线的概念，没突破底线，还就没法定义人是坏人。
那这些讨论意义何在？
家园 马虎眼，什么马虎眼，他们说清楚了么 他们号称有马虎眼，我请他们说一个没有的，雪里蕻还不错，说了一个，结果，关键性的中央批准这个问题没说清楚。
清清楚楚说中央批准的他们说有马虎眼，说什么具体出狱过程没说，不过就是想说他们出狱不是中央批准的办法。屁话！生平中明明白白的写着批准的内容，按照国民党的要求办理出狱手续。
没说清楚中央批准的他们说没有马虎眼，结果还是一样，中央不批准他们就那么出狱了。
结论是什么，已经很清楚了么，马虎眼不过是欲加之罪，就是认定了人家就是有罪的。那里有什么证据。
不承认的，我拜托你们，把中央批准他们以那个方式出狱这个意思，完完整整的写出来。看看有什么不同，别让我找出马虎眼。
家园 简单呀--俺是相信打马虎眼的一派 而史节是试图说服俺这个事情没有马虎眼。
家园 问题是有马虎眼又说明什么？请教？ 说明刘少奇、薄一波是坏人？或是如何？
家园 或是如何？ 麻烦你在上下全看一遍，有谁在讲那些人是坏人了？
--这是个坏人和好人这么简单的事情?
难道讲有马虎眼就不行了？
你觉着不是马虎眼，就专门开个主题贴，让俺学习学习。
所有的问题是，有人不但不认同另外一部分认为有马虎眼的问题，还给别人戴帽子。
- 复 或是如何？
家园 那我请你回答 littles讲薄一波生平中，对出狱的具体过程采用了马虎眼的办法，即出狱没有按照党批准的建议实行（如果出狱的具体过程按照了党批准的建议实行，何来的马虎眼？）；同时否定他的出狱是组织行为。
如果他这两点成立，薄一波的出狱是什么行为？
叛徒不是坏人？哦，您可能认为不是？
littles扭扭捏捏的说了半天不过就是这么个意思，被史文恭批了一通居然好意思说他从来没说过那些人是叛徒。不过是不要脸罢了。
- 复 那我请你回答
家园 想了想还是回你贴 1 你看全程大家讨论的是不是薄是个叛徒的问题
2 大家用同一个手续出来的，虽然那些人不全是叛徒，但是出现了叛徒。
下面用些一般话和你探讨一下吧。有的人可能不喜欢littles兄的语言，我想可能有更多人不喜欢有些认为自己绝对正确，被别人指出漏洞而又狡辩的人。
对这个事情的参与人，如果还停留在是好人坏人的认知上，本身就证明了自己还是个年轻人，何况大家在讨论的是刘在操办出狱手续和程序是个坏事情还是好事情。
史MM和littles兄单挑的话，我想史MM会占上风--粉丝太多，大河入海系列俺也给很多花，但是不耽误我这次反对。
如果仅仅是薄的事情，可能还没什么，但是引起争论的是操办人的问题和发表声明的问题（应该是这才导致生平那样写？），这可是史MM搬石头砸自己的脚。雪兄，秋兄等人提的问题那可是绕不开的，何况还有党史资料在撑着。
我想不是没有人不想试一试，但是如果以认真态度讨论这个问题的时候，很难跳过那些疑问。如果以胜王败寇等观点讨论的话，那也就无话可谈。因此，挑战出狱手续这个观点，就必须提供给雪兄等人过硬和比较公正的资料在说服他们。--在讲白点，如果说服这些站队的人，就必须搞定他们，到现在为止，雪兄等人应该很爽，估计在喝着茶，看着我们这些没有营养的贴。
不用担心他们不看，他们盖了楼，发表观点提供史料，还有不护自己摊子的？我相信他们不是不认真讨论问题的人，真心请教，必回认真回答---我就去喝咖啡去了。
就怕不懂装懂还自以为是--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------说我呢。
- 复 想了想还是回你贴
家园 我说的明明白白 麻烦你在上下全看一遍，有谁在讲那些人是坏人了？我上个帖子不就是在说littles在讲么。
1 你看全程大家讨论的是不是薄是个叛徒的问题。
您这是个大大的马虎眼~！
当然，有认为不是叛徒的，像雪里蕻，达雅。但是始作俑者，littles他的说法呢？他最早提出这个问题成立么？他的说法成立么？如果成立是什么性质的问题？
而且最最关键的问题，我和你还有我和Littles在说什么，有没有马虎眼，什么样的马虎眼！这个问题。
我没讨论别的问题。东拉西扯，偷换话题，这才叫马虎眼！！！
2 大家用同一个手续出来的，虽然那些人不全是叛徒，但是出现了叛徒。
你想说什么？大家都从娘胎里面出来的，希特勒也是。我们都是杀人犯么？问题在于出狱这个行为本身是什么性质。你说这些真不知道扯什么淡。
- 复 或是如何？
家园 问题是既然要说是马虎眼，总有其价值，即马虎眼证明什么 请教，这个马虎眼如果存在，到底能说明什么。
因为这个马虎眼如果存在，则意味着有个很纠结高层的困扰，那么就请问，这其中有这样一个纠结的困扰么？