主题：嘎闹忙---也谈叛徒问题 -- 曾自洲
家园 嘎闹忙---也谈叛徒问题 那天和雪里蕻探讨了一下曾自洲:当年能挖到中央档案馆的都被下大牢了。从这里往下看，总结如下：
1 老毛不会这么天真，去相信刘的一面之词。这么大的事儿，老毛一定核实过的。啥途径，我们就不知道了。无论是刘说了啥，老毛都会核实的。2 刘在36年，应该也不会如此胆大妄为，去蒙骗中央，那时他还不是中央的领导呢，也就是派到地方的令箭。44年倒是有可能。
3 老毛可以有选择权。
4 老毛事前知道不知道，只有中央档案馆知道。
展开一下。
1 为什么说这61个人是天大的事。因为在36年左右，由于顾顺章的叛变，国民党掌握了tg的地下工作的规律，白区的地下组织受到极大的破坏，30年以前发展出来的地下组织基本都完蛋了。白区基本就是一片空白，这是老毛自己说的。这时国共第二次合作，地方组织重建，大批官员需要派出。其主要流程是到延安培训半年到一年，再从延安排到地方。在延安的半年审查是重头戏。而这61个人出来了以后很多都是独当一面的主，直接入住地区级的领导，不经过审查是不可能的。tg再忙，必要的组织纪律和组织手续一定要走的。
2 老刘那时候还只是个中央小员，远远不到一手遮天的程度，如果撒谎的话，那风险是大大的。说什么赌中央没时间核实，那此人根本坐不到这个位置上。
3 没什么好解释的，老毛不是小白兔。
4 文革的时候还有曾山案，只不过办曾山案的人，比较负责，查到中央档案馆了，看到电文上不但有刘的圈阅还有老毛的，然后就报了上去。结果周恩来借力使力，老毛勃然大怒，最后把中央档案馆彻底封掉。从此，大叛徒就没有了。否则，什么陈毅，贺龙，等等都是大叛徒了。就是批准去档案馆核实的小领导比较倒霉，在秦城里住了几年。而61个叛徒案，只不过是当年公安部办案的人立功心切，没去档案馆核实，从公安部里的档案馆翻出来就去中央文革领功了。至于什么南开大学的就是一个马甲。这种资料大学生怎么可能搞明白。
所以，在档案没有解密之前，这些争论都是不靠谱的事情。但是从tg的组织原则上看，说刘将这件事瞒到文革，基本就是一件概率小到完全不可能的事情。
元宝推荐：萨苏, 通宝推：百丈村长,家园 请问 翌年戚被抓和这次曾山案有关系吗？
家园 刘少奇若阻挠，有两件事须阻挠。 一是事先不告知中央登反共启事一事，如果刘在给张闻天的请示电报里，没有明确提“登反共启事”，这个失党性的。
当然，如楼主所说，一个地方官员这么干，可能相对低。
二是不配合中央了解人员名录，报纸上登的是假名，中央估计短期内也得不到全部人员档案（有些还是狱中入党的）。那么后来——
1、中央何时想起有必要确认61人的名录？
2、中央是否向刘少奇收集过这个名录，若如此刘是否配合？
3、因为刘少奇38年是中原局书记，不知是何时离开华北？若是离开后中央再调查此事，当时是谁（康生么？）向谁索要了化名对照。
总之最后看起来是，61人的新旧名字都是被掌握的。
常识推测的两点是：
一、若是有人直接向刘索要名录，刘不敢不给。
二、刘少奇估计也不会在最初给张闻天的请示中提及全名录，太多余了，最多估计只会abcd然后“等”字。
我个人猜测，全名录是在刘离开华北后才到中央的，此前中央应只了解小部分名字。
二是既然没有平反文章说“刘少奇无保留的汇报过全名录”，那么估计是刘少奇离开华北后，中央向华北局官员调的档案。
家园 嘎闹忙 家园 请教：薄一波的审查进行了多久？ 据你所说，薄一波应当经过半年到一年的审查。但是，查网上刘少奇年谱
薄一波8月底放出，
从八月底开始至一九三七年三月，依照北方局的决定，被关押在草岚子监狱的薄一波、刘澜涛、安子文、杨献珍等几十名共产党员，分作九批履行“出狱手续”，陆续出狱。他们出狱后，被派往山西、河北、北平、天津等地领导革命斗争，加强了北方党的力量。8月下旬阎锡山就
阎锡山邀请薄一波回山西“共策保晋大业”。薄一波将这件事报告了北方局。而10月
10月听取薄一波汇报山西的情况和阎锡山的动态。认为应当从抗日救亡的大局出发，积极地争取阎锡山、推动他抗日，并且通过合作来发动群众，壮大进步力量。同时，提出对阎锡山的方针是：与阎合作抗日，并且开展群众运动，同时又要提高警惕性，随时都戒备他来反对我们和群众；要尽可能地通过阎的组织形式，例如“山西省牺牲救国同盟会”，去进行工作，但又不受他的框框的限制。北方局决定加派杨献珍、董天知、韩钧、周仲英等和薄一波一起去太原，专门做争取阎锡山的上层统一战线工作。可见并没有一个半年到一年的回延安审查的阶段啊。
请教：
1，有什么材料证明薄一波出狱后回延安经历了审查？
2，审查历时多久？
通宝推：雪里蕻,家园 大哥，我说得很清楚了，我不知道老毛怎么审核的。 不过于情于理老毛应该是审核过的。
tg的日子不像国民党那样过得大大咧咧的。
如果老毛没有审核过的话，如果这个逻辑成立的话，1947年的时候老毛就应该被胡宗南摁在陕北了，而不是胡宗南被老毛摁在陕北。
不过1000人的陕甘支队，如果不是情报过硬，队伍让人绝对放心，老毛不会自己把自己当成胡萝卜的。
我举延安审查的例子是说明，tg对干部要求之高，态度之谨慎，对这61个人会是同样的态度，虽然方法上会有差异，毕竟环境不一样，面临的任务不一样，在党里的资历也不一样。
说什么刘企图蒙混过关，毛被蒙蔽多年，实在无法相信这样的tg可以在28年内取得政权。
通宝推：★★★,家园 这是怎么能推到得胜同志呐呢？ 得胜同志与薄出纳不是直接上下级关系，薄等人的审干应该由北方局负责，然后结果上报中组部。
家园 你刚才怎么要求别人的？ 所谓严谨的资料，要有确切的时间，有准确的人物，要前因后果，有旁证。而是孤零零的一句话。所以弄点儿历史是很难的事情。敢情你的非民科式历史学是柯南式的啊。
还有那篇讲南开红卫兵和61人案的文章已经是很不错的啦。作者还是翻了不少可以说是第一手的资料的。在现在的大环境下研究那段历史，能达到你说的那个严谨程度的能有多少呢？再对比一下河里某位党史心理学家最近的几篇雄文，里面的史实是否达到了“要有确切的时间，有准确的人物，要前因后果，有旁证”？
家园 呵呵，没有直接证据就不要顺便乱说 要相信就都相信，要怀疑就都怀疑。不要这掐，那不掐，掐来掐去就显出屁股来了。
你要是愿意相信南开的红卫兵和61人案的故事，就可以多看一点，只不过我掐的一段来自《南开大学红卫兵与“六十一人案”（之一）》，你看到来自《南开大学红卫兵与“六十一人案”（之二）》。
如果不认可这些故事是证据，那我们暂定我们没有证据，那最好的选择是不要开口，最起码不要做出判断，不要乱怀疑。如果一定要讲，就从可靠的事实出发，从大的地方讲。
我曾经写过一点乱七八糟的东西，你要兴趣可以看看曾自洲:杂谈历史，兼，历史杂谈
通宝推：★★★,家园 我说的是你那句民科式的 别人举的材料要不要信是你的自由。要质疑对方材料的可信度也行，请拿出你的论证来，扣一顶民科式的帽子算咋回事？还有屁股都是有的，这点很自然，光长脑袋不长屁股还是人吗？
家园 历史不是想当然... 从头到尾你都没有实证，只有按"如果不...那又怎么会..."的句式造的句...
家园 也是个好资料，花
家园 呵呵，我也搞个沙发 L兄的存疑没有错误，只是史兄的手法太。。。。令人发指了。
家园 虽然很多人说史大官人是双重标准， 但是史大官人说别人有双重标准问题也是有道理的。
另外，白区工作的复杂性是一般人很难想象的。
有关白区工作还有一个好案例：潘汉年案。