五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】什么是RCT--- 送给中间派的您 -- 虽远必诛

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    • 家园 什么是通宝——送给中间派的铁手

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    • 家园 【原创】医学实验的特点3

      4,上次提到了如何鉴别狮子和周老虎的重要性,现在就介绍一下如何看作者是否鉴别了这个重要的点,如果这个不做,那么实验本身就有问题,就不能被接受,所谓的internal validity 不好,试验设计有问题。

      还是拿重要治疗普通感冒为例。

      中医对感冒没有明确的诊断标准也不分普通感冒,其他上感的区别。所以中医的标准不能被接受,因为上来一帮,您都不知道哪个是周老虎,哪个是大狮子,哪个是小猫咪,还有霸王龙。

      因此只有实验中明确提出鉴别诊断,指出什么样的患者包括在内,什么患者排出在外的才有意义。

      所以您看实验一定要看患者选择中的,inclusion criteria, 和 exclusion criteria。

      回到感冒的问题,在Cochrane Reviews 中提到了有些作者把急性咽喉炎也包括在内了,而且在后期的数据处理中没有把这些患者拿出来,因此就混淆了周老虎同大狮子,这个实验至少在这个中药对普通感冒的判定上就没有价值。

      有的实验干脆不写清楚,是否排出了相关的容易混淆的疾病,那么在判定上就认为没有作区别,没有价值。

      不能证明真的,只能认定为假的,直到有了能够证明真的证据出现。

      总是有唧唧歪歪的声音说,穷举法,那么多的中药,不能一杆子打死,一定有好的。这话在哲学上是正确的,在实践上是错误的,目前没有证明中药对普通感冒有效,就是无效。直到你拿出有效的证据出来为止。

      他们好像忘记了,谁主张,谁举证这个简单的道理了。

      5,人体实验同动物实验的区别:动物实验不用关注实验动物的权利,(有人不同意,但是这是现实),动物没有思想(至少目前没有证据证明有),动物的模型容易控制,不需要特殊的鉴别诊断,动物没有其他的治疗介入,容易控制实验过程。

      比较简单的例子,研究药物对血脂的控制,可以给试验动物喂食,明确脂肪含量,热量的食物。这样就可以相对准确的计算出药物的血脂的影响。

      但是人体实验不同,患者未必会遵守要求,另外还要尊重患者的自主性,参看医学伦理 autonomy 的内容。

      还有实验动物的年龄,性别都容易控制,随机分组也容易,人体实验可能不会这么方便。患者采集的过程可能就累死人。这些在动物实验都不成问题。

      还有患者的drop off,脱离实验的问题,实验动物恐怕没有任何的机会说,去NND,老子猪八戒摔耙子,不伺候猴了。

      人体实验,患者都有知情权,拒绝权和中止实验的权利,因此,即便你的实验设计再好,过程控制的再好,但是如果DROP OFF的比例太大,也没有意义。

      也就是说很多的因素都是无法预见的。(有人说实验动物死亡,那个也要计算在实验内)。

      尤其是长期的实验,一年,两年,几年的跟踪,非常难。

      5 盲:

      为什么要控制患者不让他们知道吃的什么药?主要是控制安慰剂效应。

      为什么控制实验人员?主要是防止出现测量的上bias。

      为什么控制数据分析人员?主要是防止处理数据过程,进行人为的有利或者不利于实验的调整。

      关于第一点,很多人有意见,说:人不是小白鼠,不能不给药物治疗,是不人道的。

      这个不是问题,比如说中药治疗H1N1,完全可以两组,一组给达菲,一组给达菲+中药,一组给达菲+安慰剂,当然最好一组单个中药,还有一组什么都不给。

      但是前三组足够了。

      如果一组给达菲,一组给中药,就出现不给治疗的问题了。而且也很难比较清楚,至少是一组中药,一组达菲,一组安慰剂,一组什么都不给。

      至于有人说,安慰剂有价值,这里就不争论了,因为实验的最大目的就是验证是否有效,排除一切干扰因素,包括安慰剂效应。

      为什么要让实验者,或者准确讲测量者不知道实验分组?主要是降低系统误差,比如说测量关节活动范围,在最小的精度下,总是有一个需要估计的值,如果测量者希望试验组数据好,会自然不自然跳高数据,比如最小是1度,那么0.6就是一度了。对于对照组,0.6可能就是0。这样累积下来会得出假的结论。如果测量者 不清楚分组这种明显的bias就不存在了,随机的分配到每个组。

      最后是数据处理,这个要求不是非常严格,当然也是一个出问题的点,尤其是需要做数据调整的时候,那个该进,那个该退,不知道,就无法特意的偏向某一个组。

      因此double blind 是比较好的,tri-blind是最好的。

      当然临床有的时候非常难实现blind,尤其是治疗性的,比如说针灸,可以用 shame needle,但是还是要扎的,无法完全让患者不知情。

      中药也是一样,虽然可以装胶囊,肠溶,但是长期患者还是会得知一些信息。

      但是这些是前进道路中的困难不是不可逾越的。关键是要有科学的态度去对待这些困难。

      坐在地上撒泼,说人家迫害你是没有用的,真金不怕火炼,要同过验证才能广大发扬。

      去上班,回来接着写,样本和分组。

      通宝推:daharry,
      • 家园 临床试验方案设计是专门的学问

        对设计者的医学知识,药学知识和数理统计知识都有很高的要求,还需要伦理学知识。精通此道者无论是绝对数量或者相对比例都很少。

        有些治疗的病症不能简单采用试验药物、阳性对照药和安慰剂的对照方法。比如试验一种新型降糖药,就不允许出现安慰剂组——血糖降不下来是危及生命的,医学伦理不允许试验对象服用无用的药物。有效与否,需要数理统计分析判别。

        中医对感冒没有明确的诊断标准也不分普通感冒,其他上感的区别。所以中医的标准不能被接受
        此言不妥。中药新药的功能主治写法分几种,一种是完全的采用中医症候,比方桂枝汤,功能主治项下就要写“解肌发表,调和营卫”——这是功能;然后是“用于外感风寒”——这是主治;“证见头痛发热,汗出恶风……”——这是具体症状,诊断指标。此一类的中药新药,临床试验方案制订时就必须完全按中医的证候分型、按药物规定的治疗范围来选取试验对象。

        还有一种,功能主治中医兼顾。比方“用于上呼吸道感染,证见XXXX”的前一半是西医病症,后面是中医的证候。这样可以匡定范围,比如前面从西医角度讲此药用来治感冒,后面就要从中医角度匡定是风寒感冒还是风热感冒——当然具体情况比这复杂得多。限定之后临床试验对象筛选的标准也就很好确定了,并不是那么缥缈无凭的

        如果虽远大夫指得是在外国申请新药,我承认,中医的标准确实不被承认。但中国境内,中药新药的临床试验方案设计有标准可循,中医标准完全承认。中药的问题很多,偏偏“中医的标准不被接受”不是其中之一。

        • 家园 那就详细谈谈

          1,您说的降血糖不能用安慰剂是对实验设计的错误理解,可以是两组都给降糖药物,比如说优降糖,然后在这个基础之上,一组给药物,一组给对照。

          如果这个实验得出优降糖+药物强于优降糖+安慰剂,也可以得出药物有效。

          仅仅当唯一治疗手段可以选择的时候才出现您说的伦理问题,比如说对于脊髓损伤的手术治疗,不用现在标准的,用新的方式,就没有可能再用现在标准的方式。 就有一定风险。

          但是也不成问题,如果有强有力的动物实验支持,经过伦理委员会审批,还是可以做的。

          不然新的手术方式怎么出来的。比如说Bypass,stent。

          2,中医的理论可以写到前言,但是在真正的诊断,疗效评估是用不上的。

          因为中医的证对应很多的病,无法排除类似疾病,精确的确认。

          疗效就是再诊断的过程。

          中医不是标准不被接受,而是没有标准。

          中医自己都相互不同意。

          不能说,你对艾滋病进行辩证,然后得出有效,其他的说辩证都错了,还有什么效?

          你就说风寒,风热,如何判定,舌苔还是脉象,那个得到了学术界的认可?

          指标是什么,如何测量,用VAS?还是用温度计?

          如果你能拿出一个按照中医标准评估的有价值的临床实验,比空想要好的多。

          统计是要用数字说话的。

          • 家园 中药新药临床研究指导原则

            中药新药的临床研究有《中药新药临床研究指导原则》,辩证诊断有《中医病症诊断疗效标准》,所以说按中医标准评估的临床试验是存在的——风寒风热都有列明的判别标准,中医学术界也是认可的。

            指标的测量,只能说中医诊断指标随意性大,现在尝试引入量化手段。

            中药的临床研究,病例选择一要符合标明的西医病症,二要符合列出的中医证候的辩证标准,三要符合其它相关规定。而不是您说的先对艾滋病进行辩证,只有一种辩证是对的,其它是错的。中药的功能主治,写法是:用于治疗艾滋病,证见XXXX。是指患者中即确诊艾滋,又具有中医所列证候的群体。

            临床研究是极其复杂的,化药的临床研究方案设计与组织实施都还在不断探讨改进,中药的自然更大有不如人意之处。一切不足有待研究改进,而不是片面用临床试验的缺陷否定疗效。

            • 家园 就不要在这里班门弄斧了。

              同二十年,我上中医学院的是时候没有任何鸟发展,还是靠西医诊断,中医辩证,自己都不知道辩出什么东西来。

              45消渴的诊断依据、证候分类、疗效评定

              消渴由禀赋不足,阴虚燥热所致。口渴引饮为上消;善食易饥为中消;饮一溲一为下消,统称消渴。包括糖尿病、尿崩症。

              45. 1诊断依据

              45.1.1口渴多饮,多食易饥,尿频量多,形体消瘦。

              45.1.2初起可“三多”症状不著。病久常并发眩晕,肺痨,胸痹,中风,雀目,疮疖等。严重者可见烦渴,头痛,呕吐,腹痛,呼吸短促,甚或昏迷厥脱危象。

              45.1.3查空腹、餐后2小时尿糖和血糖,尿比重,葡萄糖耐量试验。必要时查尿酮体,血尿素氮、肌酐,二氧化碳结合力及血钾、钠、钙、氯化物等。

              45.2证候分类

              45.2.1燥热伤肺:烦渴多饮,口干咽燥,多食易饥,小便量多,大便干结。舌质红,苔薄黄,脉数。

              45.2.2胃燥津伤:消谷善饥,大便秘结,口干欲饮,形体消瘦。舌红苔黄,脉滑有力。

              45. 2. 3肾阴亏虚:尿频量多,混如脂膏,头晕目眩,耳鸣,视物模糊,口干唇燥,失眠心烦。舌红无苔,脉细弦数。

              45. 2. 4阴阳两虚:尿频,饮一溲一,色混如膏。面色黧黑,耳轮枯焦,腰膝酸软,消瘦显著,阳痿或月经不调,畏寒面浮。舌淡,苔白,脉沉细无力。

              45. 2. 5阴虚阳浮:尿频量多,烦渴面红,头痛恶心,口有异味,形瘦骨立,唇红口干,呼吸深快。或神昏迷蒙,四肢厥冷。舌质红绛,苔灰或焦黑,脉微数疾。

              45.3疗效评定

              45.3.1治愈:症状消失,实验室检查多次正常。

              45.3. 2好转:主要症状及有关实验室检查有改善。

              45.3.3未愈:症状及实验室检查无变化。

              你能认为这个是

              所以说按中医标准评估

              疗效判定还是一个核心,空腹血糖,fasting glucose,有中医任何关系?是舌苔脉象,还是消渴不渴,不饿?

              中医没有定量的诊断,判定标准,当然就无法证明自己的诊断正确,疗效可靠。

              当然要靠西医的明确标准。

              简单的例子,糖尿病,如果患者自我感觉良好,舌苔脉象好转,空腹血糖高,以那个为准?

              当然是空腹血糖,客观指标。

              去看看有任何一个有价值的科研完全用中医的诊断,辩证,判定标准的吗?

              根本就不会被发表。

              • 家园 我还真是临床试验的门外汉

                一直以为虽远大夫只是医生,原来还是临床试验研究人员,失敬失敬!

                请教一个问题:

                45.3疗效评定

                45.3.1治愈:症状消失,实验室检查多次正常。

                45.3. 2好转:主要症状及有关实验室检查有改善。

                45.3.3未愈:症状及实验室检查无变化。

                疗效评定标准里症状变化和实验室检查并重,症状变化可以用评分法评价,并不是只有实验室检查一个指标。

                糖尿病,如果患者自我感觉良好,舌苔脉象好转,空腹血糖高,以那个为准?
                仅依此例,如果患者自我感觉好转,舌苔脉象好转,我的理解,应属于症状改善,空腹血糖值如果较之前下降,则可归于好转一类。另外请问这种现象是您亲自经历的或是论文中读到的?请给出依据。

                • 家园 很怀疑你是否读过文献

                  当然以后会详细介绍,疗效的判定标准不是自己说的,要整个学术界公认的。

                  而且是非RCT中出现的判定标准必然是可以量化的。

                  即便是绝对主观的指标,比如说疼痛,无法检测,也可以用VAS来衡量。

                  舌苔,脉象,潮热,腰膝酸软,盗汗,恶寒肢冷,等中医常用的诊断,辩证词汇在RCT当中是没有价值的,因为无法量化。

                  有很大的intra和inter assessor 区别。

                  问了几次了,到底你看到那个文献是单纯 用中医的疗效判定标准的?

                  中医那个判定标准是力量化的,可以做统计? 一个都没有。

                  诊断标准本身就需要做很多的RCT才能得到认可。

                  • 家园 插句话

                    俺支持对中医药按照西医进行标准化的检验.不过我认识一个小哥们比较特别.他基本上属于亚健康,就是去西医那边诊断没有病,也不治疗.但就是身体比较差,很年轻的男子,经常感冒发烧,精力也差,等等.个人感觉是非常痛苦的.这好几年他一直在找中医看,这几个月感觉找一个对路的中医,开药吃了有效果.

                    这个案例,首先那个哥们身体是有问题,我和他合租了一年,后来也有交往.基本上我得个感冒不舒服的概率和他不发烧感冒而感觉舒服的概率差不多.其次,他看过西医,没有效果,如果不更加糟糕的话.第三,他看过很多中医,只有最近的有效,所以基本可以排除主观影响.

                    不知道对这个案例,大夫如何分析?

                    另外对于这种亚健康的病例,西医认为没有病不需治疗,是正确的或者说恰当的么?

                    • 家园 很多种因素

                      1,年纪在增长,

                      2,激素变化,

                      3,过敏原,自然脱敏。

                      4,精神压力变化,成熟了。

                      5,经济条件的改变。

                      有一个叫 Psychosocial health model 同medical model 相对应的,也是WHO比较提倡的,所谓ICF。

                      如果关心更深入的看这个系列的更新。会讲到的。

                      亚健康是不存在的,炒作,当然可以用Psychosocial model 来解释,但是无法定量,就无法治疗。

                      经常锻炼,平衡饮食,良好作息,发哥讲:同太阳一同作息。

                      • 家园 呵呵,那个专业词汇看不懂

                        俺来说再具体点

                        1 他高中时代压力比较大,但身体最差是大学时代,现在是二年硕士毕业。应该说是最好的年龄,还不到年纪太大走下坡路的时候。

                        2 激素变化,这个不了解

                        3 他应该没有过敏反应

                        4 精神压力,这个不大好说。他比较内向不大喜欢和人来往,但是精神压力似乎没有多么大。

                        5 他家经济条件还好吧,而且还不到他来承担这种压力

                        您说的那个专业词汇是 社会心理健康 么?google翻译的结果。

                        个人认为他这个是需要治疗的。他平时已经很注意作息,每天夜里9,10点钟就上床睡觉,饮食也还好。至于锻炼就差些,因为他的体力甚至不大能够支撑稍剧烈的运动比如篮球,去跑步又太无聊了。

                        但是前几个月开始找一个中医吃中药,能够感觉到在好转。

                        个人觉得西医完全拒绝承认他这种---最佳年龄段的青年男子的非常不良的身体状况---的治疗,似乎不太合适。

                        • 家园 没有任何医学承认,不承认患者的疾病

                          有病没有病是患者说了算。

                          治疗永远是有的,他需要,物理治疗+营养师+心理医生。

                          physiotherapy+dietitian+psychologist

                          这种患者见到的太多了。

                          主要是自我的问题,没有详细的主动治疗方案和动力。

                          总是希望借助一些药物达到神奇的疗效,是不可能的。

                          no pain, no gain,关键看他如何认识。

                          • 家园 thankyou!

                            其实他在国内的西医治疗体验是非常不好的。

                            开始他也是先去看西医,后来才转向中医。

                            作为朋友,我也只能说,有效果就好。

                            不知道你在国外还是国内,我在北京,但是你说的

                            物理治疗+营养师+心理医生。

                            完全没有接触过,也不知道那里可以提供。

                            • 家园 Brisbane, Australia

                              那些是这里的标准治疗方案,当然可能还有social worker。

    • 家园 学习了,谢谢
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