主题：房地产是如何捆绑中国经济的？ -- 陈经
家园 房地产是不治之症，全球无一例外 除了那些从根子上断了地产发展之路的国家（比如新加坡），全球迄今为止没有哪个地区能成功地从地产泡沫中脱身，韩国香港台湾日本如是、美国亦如是——这些可都是公认的民主地区和清廉政府。所以，我觉得不需要什么理论解释，仅从这个规律就能判断出中国房市的未来。
家园 房地产是毒品，极易上瘾，短暂幻觉，难以根除，代价巨大 当年搞房地产本来就是病急乱投医，饮鸩止渴，不计后果，更麻烦的是戒不掉，如今房地产业大有主导国家经济政策的势头，这肯定是危险的，何况中国本就是一个矛盾异常复杂阶层急剧分化的社会。
房地产业天生具备毒品的所有毒性。就不细说了。
也许理想的状态时，房地产本身就不能当做一个产业来做，而应该是公共事业，至少应该是政府主导并严格控制。
好像那些依靠内生需求和生活质素最高的北欧发达国家，没听说过为房地产业的扭曲和矛盾所累？
家园 地产只是土共权利架构改革的一个插曲 以后的主题还是反腐,重庆的试点被证明是成功的。所以土共未来几年会把放出来的钱放到合适的位置，包括重构文化氛围，洁化社会风气，提高大国民素质等等。请看郭嘉小弟浅见
家园 如果推出物业税，后市将如何？ 比如两套作为起征点
家园 有效供给增加，需求减少。只是操作上还不成熟？
家园 房价高的根本原因在哪里？ 大家都在喊房价高，这是事实。但是有没有人注意到另一个事实？这么贵的房子还是有人在买，一套两套三套连着买。如果房价高得没人买了开发商能挺得住吗？能不降下来？这说明了什么？房价高的根本原因就在于贫富悬殊！收入差得太多太多。你买不起，买得起的人有的是。政府官员公务员咱就不用说了，一个普通的外资制造型企业，操作工收入1000多，经理10倍20倍的也不少。不解决贫富悬殊问题，想靠调控房价解决问题根本就是扬汤止沸。更何况有些喊高的人也不是真买不起，而是希望买便宜点；买了也不是自住，而是再炒高。
家园 房地产牵连面甚广 中国的情况是放射性，就是越是中心的地区房价越是贵的离谱，越是中心越是住的富人。美国恰恰相反，有些城市市中心住的是穷人，始安还不好，富人住在郊区，有大房子、空气清新有阳光。
这就注定了中国市中心必定是天价地块。为什么中国富人、中产阶级、甚至穷人都不到郊区去住呢？中国市中心严重的空气污染都赶不走
面子问题，北京人住在河北地界那个丢人呀。
政府规划，哪个地方政府都没有建卫星城的想法，最多扩大城市面积
安全问题，一想到和农民为邻感觉不安全。倒是美国持枪率高很有可能跟他们居住分散有关。澳大利亚农民无论是否在家都全开着灯、电视，为了防窃贼。
交通不便。美国人人有轿车，郊区和市中心没有区别。这等于用石油买房价，美国房子成本必须加上汽油的成本。那么同样，中国高房价的背后是减少了汽车用量和大量的汽油。其实汽车就是房子，是个移动的房子。实际上GDP构成中，有相当大部分根本就是房地产相关产业，如汽车产业。
加大农村投入，实际上中国农村人口密度是很高的，放在有些地广人稀的国家就跟城市一样，意淫一下可以把整个中国农村变成个超大型的城市，北京、上海、广州是这个城市的边界。
配套设施，如医院、学校、商店。中国人力便宜，到处都是小卖部，但医院、学校需要政府平均分配，最好没有好学校坏学校的区别。
工作机会，中国的工作机会太集中在大城市，跟房价呈正比，房价越高的地方工资越高，可以考虑把一些没必要在大城市的单位企业挪到人口集中地地区。
老年人退了休后可以把房子卖掉用来养老。建议在海南、云南多建些高质量的养老院。实施产业化开发老年人市场。
以上很多问题背后都是交通的问题，所以我认为高铁肯定能极大的改变目前的房价。
- 复 房地产牵连面甚广
家园 土地财政有合理性 政府依赖土地财政也没什么大不了的，政府需要钱那是硬需求，不从这里盘剥，那会从其他地方下手，比如发地方债券，结果是利率提高，全民买单。
以中国的高速公路为例，中国在短短的十几年时间里建成的里程和美国差不多。但建成的方式却和美国截然不同，中国是贷款修路，建收费站还债，导致骂声一片，说政府吸老百姓的钱。而美国是政府买单，老百姓的轿车随便跑，当然一片和谐。
但是，美国是世界上最有钱的国家，中国是最穷的国家，美国可以政府买单，中国政府哪有钱，早期朱隆基发国债修高速公路是高招，现在贷款修路也很公平。所谓公平，就是你开车走高速公路，到收费站就收你多少钱，你没车或有车不走高速绝对不收你的钱。但美国不走高速政府也收你的税修高速，反而不公平。
这或许就是美国政府财政巨额财政赤字和中国财政略有盈余的原因。中国把一些本该发国债的项目变成收费的。
那么同理，城市建设包括公路、地铁、学校、医院、公园、政府开支都是耗费巨资的，尤其是中国是在非常贫穷的国家高速度跨越式的发展，羊毛出在羊身上，都是土地财政买单，这和收费站原理一样。没有土地财政，就必然有地方债券。高房价有其合理性，你原来是个农民，现在想一夜之间享受世界上一流的城市设施，世界上没有免费的午餐。这是中国高速发展不得不付出的代价。
中国底子上是个穷国，但即使富裕如美国也吃不消，巨额财政赤字。
土地财政的另一个合理性是中国所有的地方政府都缺钱，连上海都哭穷。只不过老百姓很少关注，即使知道也不会算这个帐。财政赤字是刚性的，必然会抬高利率，和贷款修路没区别。既然土地财政都用在基础设施上了还不够，等于扩大再生产，那就绝对没有泡沫的成分，那如果有泡沫的话肯定来自炒房一族，受伤的是高价房贷一族。
- 复 土地财政有合理性
家园 房地产是支柱产业 现在流传最广的房地产无用论是错误的
我之前论证过了，房地产和汽车工业是紧密相连的，选择低房价的地区肯定会增加汽车和汽油的需求，如果住在高房价的地区（容积率高的城市）则会相应的减少汽车和汽油的需求。
所以交通工具是和房地产是一回事，交通工具是房子的延伸。
这些交通工具包括汽车、地铁、高铁。飞机、船舶也应该包括在内。
而一些网络性的东西则属于交通范畴，如互联网、电信网、电网，因为互联网、电信网能够取代交通工具，人们上BBS交流、发电邮、打电话，人们坐在家里（偏远的房子）就能干很多需要乘坐交通工具见面的事。电网也属于交通
而实际上人们需要的东西是非常少的，大致就是房子和房子里面的东西，房子、装修、卫浴、厨卫、家具、电器、饰品、食物、衣服，这些东西基本上属于劳动力密集型产品，中国可以无限制的供给。
而房子外面的，如汽车、轨道交通、飞机，这些东西又不能吃、又不能喝，乘坐有没有家里的床舒服。如果人类能够选择，这些东西完全可以不要，只是迫不得已才发明使用。而交通工具制造业恰恰是工业的支柱，上百万的零件带动钢铁、机械、化工。这就是完整的工业体系呀！再想想军工产业不就是装上导弹的飞机、汽车、船舶么？而耗尽中国国力的基础设施铁公鸡只是为交通工具服务而已。整个电子工业大部分功能就是通讯，实际上是个另类的交通工具而已。
所以除了房子里面的东西外，大部分都是房地产的变相延伸，弥补房子的不足而已。
房地产绝对是国民经济中最核心的支柱产业。
- 复 房地产牵连面甚广
家园 相对高铁来讲， 城际铁路、地铁、轻轨的疗效更显著！
家园 房地产是调节器. 有一些不成熟的想法，大家探讨。
三个水桶的游戏，三个水桶，分别是传统产业，房地产，新兴产业，而水是社会财富，三十年改革,传统产业这桶水满了，溢出来,就是低水平重复建设，结果是经济危机。最好的解决方案，把传统产业溢出的水倒入新兴产业，新兴产业接过传统产业的接力棒，经济继续前进。
遇到一个问题，传统产业水桶大，新兴产业的水桶小，新兴产业的水桶接不下传统产业溢出来的水，这就产生一个问题，传统行业水继续溢出，新兴行业的水同样在溢，结果是更多的重复建设，更大的危机。
幸好，旁边还有个很空很大水桶，叫房地产，我把们传统行业溢出的水，不断的倒入房地产水桶，传统行业的经济危机就缓解了，房地产水桶中的水也越来越满，表现形式就是房价越来越高。2007年前就这样。
2007年的时候，就准备把房地产水桶的水一部分倒入新兴产业水桶，或者直接上传统行业的水流入新兴产业.换鸟之类的政策。
2008年出口下降，传统行业的水少去了，不再溢出了，房地产水桶也就得不到水，甚至还有一部分水，从房地产流回传统行业，房地产的水就少了，四万亿，及出口的复苏，传统行业又有水了，又溢出来了，重新流回房地产。房地产有个信贷的杠杆效应，会放大的。
2009调结构，各种的振兴规划，大飞机，航母，就是要把新兴产业的水桶做大，房地产的利空政策是要把房地产里的水，倒入新兴产业的水桶。
房地产是个调节阀，当传统行业水太多，新兴产业盛不下，就先放进房地产，传统行业缺水，或者新兴产业做大，把水从房地产里压出来。
房价的走势，和传统产业的兴盛程度和新兴产业的发展程度有度，三个水桶你多我少的游戏。
最坏的情况，就是新兴产业水桶一直做不大，传统产业在溢，房地产在接，房地产水桶越来越满，最后也溢出来，房地产溢出来，就只能流向大米，面粉，等战略物资了。这个结果没有讨论的必要，覆巢之下焉有完卵，只能让计划经济出来收拾残局了。
陈大的第二路方案也不靠谱，中国用计划手段接管房价，传统产业的水，没地方流，新兴产业接不下，那只有重复建设，结果就是经济危机，过剩危机，如果再用行政手段压重复建设，只能推高生存资源，比如说粮，棉，或者资本外流，
要解决中国的房价问题，重点就是新兴产业振兴，要么就是彻底转计划经济，没有第三条路走。
很多人把中国的房价问题归结于政府卖地，对某一地区或者某一时段，这个原因是可以的，但对全国的总体房价，和卖地有什么关系？俄国应该不缺土地，但房价也不便宜，俄国的房价和人均GDP一万美元的社会财富有关。社会有多少钱，房价也就有多少高。地区房价脱离地区实际，是因为资本流动，本地区也许房价不合理，但放到中国这个大地区，房价就是合理的。要么阻止资本的跨区流动，但这是违背社会发展规律的，不然房地产是降不下来的。卖不卖地的，和房价没什么大关系。不卖地顶多让福布斯全球富豪榜上多增加几个中国名字。把中国各地看成国家，温州炒房团就是热钱嘛，不是一样的道理。热钱进攻，不卖地，房价就拉不上去,就可以阻止热钱？
局部泡沫破裂也没那么严重，温州的热钱和国外热钱也是有区别的，国外热钱进入一个国家，泡沫破裂了，他就跑了，财富就转移了，再也要不回来了，温州热钱在某一个地区捞一把跑了，这个地区财富转移了，这个地方钱少了，但中国的社会财富并没有损失，TG可以到温州狠狠的征一把税，再通过转移支付，钱又重新回到这个地区，这个地区，加上卖地收入综合损失并不太多了，顶多晚发展几年。比如海南90年代的地产热，不也歪打正着，工业没发展，正好保护环境，赶上旅游发展，没有90年代的地产热，没准海南到处是烟囱了。
其次泡沫破裂是过剩危机，但过剩是相对过剩，不是绝对过剩。解决方法已经有先例了，比如说，家电下乡，就可以理解为国家买下过剩家电，分配给需要民众，房地产也一样，还有国家这个大买家，买下过剩的房产，分配给需要的民众，一款家电补贴10%，房价也可以补贴一成房贷，再加上三五成的首付，银行贷款有什么问题，中国庞大的城市化需求，房地产本身还是有价值的，就如前总理说的，高档地产，商业地产的房贷才是真正要小心的。
总而言之，房地产价格和调结构，新兴产业的发展有关，有个不成熟的想法，现阶段，保增长房价就涨，调结构房价就跌，看具体重心在哪儿，至于跌多少，得看政策的力度和新兴产业能吃下多少钱。
家园 非常有道理