主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 大牛，还有亚美尼亚的说法那 亚美尼亚的说法是克拉苏带了10万大军，生还不到1万。无论哪种说法，克拉苏是4万+ 还是10万+也好，罗马军人数处于绝对优势是肯定的。
http://www.dragonsky.com/viewthread.php?tid=309955&extra=page%3D2&page=4 里边后边有很多人贴出了大段的英文原版的资料，您感兴趣慢慢去查查吧。书籍，出处，页数，人家那边的人也基本都给出来了。
包括到现在为止，没有任何人出来能合理解释用鼓来指挥的问题。
家园 ???????? 你确信你在说什么？
卡莱之战的焦点从来就是罗马人的骑兵和轻步兵，不提数量庞大的重步兵并非代表重步兵他们不存在啊？
- 复 ????????
家园 你的意思是4万罗马人被1万不到的帕提亚人剁翻了? 提醒：卡莱的帕提亚人不到1万，可是你自己说的~
家园 对，而且欧洲的最新观点是7千人 英国什么的研究学者认为苏来拿能用来战斗的部队不超过7千人。这个提出这些论调的貌似都是些很严谨的历史学者。至于论文出处什么的，龙的天空的帖子里貌似有。里边好像给出了学者名字。
4万罗马人在一个下午的战斗中，减员至少1万+，当夜丢弃5千伤员逃跑。而实现这一比汉尼拔还牛的战绩的是安息东部巴基斯坦阿富汗一带（伊朗学者的研究成果）的一个叫苏来拿的地方军阀的不到1万的私兵。所以用人家那边的话说，卡莱的这支安息偏师是妖孽。而苏来拿之前能查到的最大战绩貌似在内战中冲进一个城池杀了几个人，而卡莱之后又很快被安息王杀害。
这支偏师攻击前还击鼓，罗马人还说鼓边上挂着铃铛。在没有望远镜的时代，我更相信罗马人是听到了类似铃铛的声音，而不是跑到安息人敲的鼓边上观摩一下有没有铃铛。而我认为铃铛声实际上是指挥撤退的金声。
家园 另，永元（97年）西域都护班超派甘英出使大秦 到了海边，甘英被安息人忽悠回去了，未能完成使命。安息人能够成功忽悠，间接说明了当时汉对罗马的了解是很片面的。
假使汉兵与罗马有直接交锋，且有大量俘虏，汉对罗马的了解程度当不致于如此小儿科。
总之，楼主的八卦从统计学的角度说，就是statistically not significant.但读起来很有意思，花之。
家园 安息不让汉和罗马直接接触是最符合自己利益的 如果罗马和汉实现了直接接触，要是出现苏德瓜分波兰的那种事情，安息肯定受不了。
而97年的东汉在西域，中亚的军事存在远逊于b.c. 55-53 的时候，从郑吉前60年建立西域都护到王莽乱政导致西域都护覆灭前的接近80年，西汉对西域，中亚（包括乌孙，大宛，康居等）的统治力和影响力是直接的。这里举个例子，在前11年，段会宗带30个弩兵，就跑到乌孙国都去把人家国王给做了。国王的大爷闻讯带几千士兵赶来，结果段老人家一点不害怕。说大宛王，致支单于的例子在前面，你们看着办。结果几千人都吓的跪下说服从汉朝的管理，而当初刺杀大昆弥的人则带着8万多人逃跑了。西汉时期的汉朝将领，胆子可比今天的美国大兵大的多。
西汉对罗马未必就重视，毕竟离的太远。而且，即使假设西汉远征军在卡莱抓到了不少罗马高级将领，但如何翻译，审问还是个大问题。估计还是要通过安息的翻译来干这些事，而这些安息翻译，估计都会被安息王吩咐在翻译中作手脚。汉宣帝可能会知道不少东西，可他那个一心喜欢儒学的太子可未必会对这些皇家秘密档案感兴趣。这种事情，汉宣帝临终估计也不会专门对汉元帝做交代。卡莱战役虽然大大影响了罗马，欧洲的文明发展进程，但在汉宣帝或者西汉高级大臣眼里。1，2万汉军秘密借给安息，然后他们轻松的消灭了几万蛮夷兵完成任务回来。甘肃罗马村里安置了不少罗马将领，大家听完远征军将领汇报就会说，大秦（罗马）虽然国家大，但军事力量还是不行啊。步兵排乌龟阵什么的虽然有些新鲜，但卡莱的战斗证明，这个对以骑射骠骑和重装铁骑以及强弩硬弓步兵为主的西汉军来说基本没威胁，实际作战结果只会是一边倒，平原野战，罗马军队根本没机会。但罗马是西汉丝绸的主要出口目的地，公开卡莱战役真相，可能会影响贸易利益，所以还是坚持保密，销毁档案。后边等罗马内战结束，缓过气来重新大举进攻安息已经20年了，已经是汉元帝在位时期了。
家园 你的确越来越HIGH了 如果要写历史，不妨多读读《汉书．赵充国传》。苍野兄观点是站得住脚的。
在汉宣帝或者西汉高级大臣眼里。1，2万汉军秘密借给安息，然后他们轻松的消灭了几万蛮夷兵完成任务回来。宣帝时，赵充国攻西羌（羌人含甘肃、青海等地多个内附的蛮族部落，因反抗汉朝官吏压榨剥削而解仇盟誓，反叛汉廷）。赵手下有骑兵1万多人，每月需要谷子十九万九千六百三十斛，盐一千六百九十三斛，干草和麦秸二十五万二百八十六石.全部由后方长途运输而来，朝廷负担很重。赵充国进兵稍微迟缓了几个月，汉宣帝就着急上火了，下诏切责。后来赵充国连忙写了好几个奏折详细分析策略，才逐步赢得了朝廷的支持。
东汉平定西羌，从马援到段颍，军事基本是胜利的，但庞大的军费拖垮了政府。湟中离天水才多远？离长安、洛阳才多远？
赵充国时代，骑兵最多可驮载人马30天口粮，但此时的骑兵已变成运输队，不得驰逐了。
近至左宗棠收复新疆，粮运仍是极大问题。当时官车定额两畜一夫，运粮650斤，牲畜每天喂料7斤，车夫每天粮食定额2斤，每车每天耗粮16斤。官车效率又低，拖拖拉拉，不免夹杂点私货，肃州到乌鲁木齐须40天，耗粮40×16=640斤。回程无须喂料，空车20天，车夫耗量40斤，这样耗量16×40+20×2=680斤。650斤粮尚不足官车680斤耗费（不含脚费在内）。驼载，官驼每只驮350斤，2驼1夫，往程耗粮料=40×7+40×2/2=320斤，返程=20×2/2=20斤，耗费340斤。
左宗棠最终多用现银雇商号运输。私人商号可喂半料（乃至骆驼不喂料），多载（车载800斤，驼载400斤），脚夫口粮料减半，缩短往返日程1/3，勉强使西征大军有粮食吃。但粮食问题始终突出，价格高得惊人。左宗棠乃至不惜向俄国人也买了少量粮食。
楼主不要只谈军事，不谈后勤。难道用时空穿梭机发射1-2万汉朝骑兵到安息吗？
唯一能解决远征后勤问题的是蒙古人。蒙古人是以边放牧，边行军的方式远征的。他们只要有马奶OK，可连续10天只吃马鞍下捂热的马奶酪，实在急了就生喝马血充饥。汉朝骑兵行吗？如果可以，卫青为何在缴获不少粮食的情况下，只在受降城停留1日就返回？
谈历史，就要谈真实的历史。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 蒙古的西征军的行军速度，在楼主的架空大军面前就是渣 每次蒙古西征都要花个七八年；什么马包罗公爵的36天350英里行军，拿破仑大军奇迹般五周从布洛涅行军八百公里到奥斯特里茨，这帮土鳖只能在几周内在农业人口粮食密集区以这种乌龟速度爬行；
而楼主的七千带着辎重的雄兵只要六个月就能穿过动乱的乌孙、郅支单于在那里捣乱的康居行国、游牧不定的大月氏行国，再穿过几千里的安息地界，根本不在乎前路的补给如何，敌我情况如何，罗马军的究竟战力如何，什么
举军而争利则不及，委军而争利则辎重捐……是故军无辎重则亡，无粮食则亡，无委积则亡。的扯淡古话，在楼主的万里独行的storm trooper面前都是渣啊~历史的真相：汉宣帝的全名叫做Palpatine·Xun-Liu，他假手Sifo-Dyas Wu-su秘密订制了一支克隆人军队，并在完成后灭了Sifo-Dyas Wu-su的口，并把克隆人军团交给Obi-Wan Wuxian-Xin率领，去攻打分离势力Marcus Licinius Crassus Dives的机器人部队。为了掩盖他们是外星人的事实，所以还是在地面上行军，不过补给都是从空中召唤飞船供应的……
家园 这个贴写得好啊，说得明白，样板文章 家园 后勤问题反而不是大问题。 赵充国平羌，大军驻扎在青藏高原，道路艰险，而且周围没有补给基地。所以平羌历来耗费巨大。另外尽管赵充国耗费巨大，宣帝在几次通信往来后还是按照赵充国的建议办了。西汉当时国力还是支持的起让赵充国大军常驻青藏高原的。
b.c. 55-53 时期，西汉在新疆地区，中亚地区就有相当强的补给能力。
一，新疆轮台故地是西汉的军垦区。汉武帝有轮台罪己诏。汉武没军垦轮台，霍光邵帝时期可还是军垦了。轮台故地有人口接近10万，这些轮台人在b.c. 103-101 的李广利2征大宛战役中被尽屠之。这片地一直是空着的，所以当时有人建议汉武帝在那大举屯田。汉武帝因为晚年用兵过度，所以下轮台罪己诏，没有去军垦。 但那块地还是一直被汉军控制，其他人占不了的。后边霍光时期就开始军垦了。这块地当时能供养轮台人口接近10万，作为军垦基地的话，支持2-3万的军队问题应该不大。轮台的位置你可以看一下google 地图，已经很靠近新疆最西边的伊犁地区了。
二， 当时吐鲁番地区也已经开发军垦
三， 最重要的还是汉书 辛庆疾传中提到了屯田乌孙赤谷都城。“辛庆忌字子真，少以父任为右校丞，随长罗侯常惠屯田乌孙赤谷城，与歙侯战，陷陈却敌。惠奏其功，拜为侍郎，迁校尉，将吏士屯焉耆国”
光这一段，就是乌孙赤谷都城和焉耆国2个屯田点。军垦点应该说就类似今天的新疆生产建设兵团。平战结合，平时耕战，训练。战时就是部队。以新疆当时比现在要优越的自然环境（楼兰那时候是绿洲，现在是沙漠）。 而伊犁地区有塞北江南美誉，自然环境现在也是很好的。而伊犁地区，塔吉克斯坦伊塞克湖附近地区都是当时处于解忧公主事实控制下的地区。支持解忧公主儿子争夺乌孙王位的乌孙骑兵就不下5万，而支持匈奴公主儿子的乌孙亲匈奴势力一直控制不了赤谷都城附近地区。在b.c. 55-53 时期，估计这一地区更是驻扎了大批汉军。才能让解忧公主的儿子在b.c. 53年当上大昆弥，完成乌孙分国这样的大事。所以辛庆忌才在那屯田。
伊犁地区，，塔吉克斯坦地区的自然环境要比赵充国驻扎的西宁以西要优越的多。再加上当地的屯田，支持1-2万人部队西征的给养还是可能的。而从伊塞克湖出发向西，大宛也是服从西域都护管理的属国，而且是大国，在给养上也会进行支持。而过了大宛进入安息国境，给养问题就应该不用考虑了，安息国王和地方诸侯们，对这支来救命的部队的给养肯定不会打折扣的。
实际上你仔细看看地图就会发现伊塞克湖到土耳其，伊拉克，叙利亚交界地区附近的卡莱的直线距离貌似比到长安的直线距离还要近。而且中间没有葱岭，新疆沙漠，河西走廊等自然条件恶劣的地区。而从伊塞克湖哪怕是到今天的伊朗，直线距离不过1，2千公里。当时安息的领土应该比今天的伊朗大，西汉军从赤谷都城出发，只需要走出乌孙国境和经过大宛国，就进入了安息境内。也就是说，汉军的军需压力比把部队从长安调动到敦煌的压力还小，距离还近。如果你说西汉因为后勤压力，不可能把军队从长安调动到敦煌，玉门关地区，你信吗。（这段路比从伊塞克湖去安息还远很多，自然条件更恶劣的多）
而且即使是到今天的伊朗，你看看地图就知道了，从伊塞克湖出发，经过乌兹别克斯坦（大宛）和土库曼斯坦就到了今天的伊朗了，直线距离只有1500公里。塔吉克，乌兹别克，土库曼这3个中亚国家，自然环境比从长安把军队开到敦煌可要好很多。
另外土库曼的国徽中心是匹阿哈尔捷金马。http://as.bytravel.cn/art/yzw/yzwydzlgytkmst/， 从里边对土库曼的介绍来看，“ 阿哈尔捷金马是土库曼斯坦的另一件国宝，关于这种马的最早记载见于公元前３００多年，是经过近３０００年培育而成的世界最古老的马种之一。阿哈尔捷金马体态匀称，神态威严，威武剽悍，步伐轻盈优美，双 眼透明。还具有力量大、速度快、耐力强的特点。目前，土库曼斯坦共有约２０００匹这种良马，尽管它性情暴烈，但驯服后却非常顺从，对主人忠贞不二。德、俄、英等国的许多名马多由这种马与其它马交配培育而成。历史上，阿哈尔捷金马大都作为宫廷用马，亚历山大、成吉思汗等许多帝王都曾以这种马为坐骑。在中国文献中，阿哈尔捷金马被称为“天马”和“大宛良马”。国际马业界对这种马评价极高，１９８６年在“巴黎凯旋门杯”赛马比赛中，赢得冠军的一匹阿哈尔捷金马被以５０００万美元的天价卖出，创下历史最高纪录。 阿哈尔捷金马却作为土库曼斯坦人的骄傲，已绘进象征国家的国徽里“。
这么看，大宛的真实位置可能比所谓专家们说的乌兹别克更往西，是在和伊朗接壤的土库曼斯坦。李广利西征军攻打的贵山城很可能是在土库曼斯坦境内。毕竟专家所能考据的只是文献什么的。但民族习惯，信仰传统比专家更可靠。大宛当初就是不肯献出汗血宝马招来西汉的2次远征。而土库曼国徽上的阿哈尔捷金马，和这种马在世界上的地位，以及这种对马的热爱说明土库曼斯坦地区才应该是大宛国当初的地界。适宜良马生长的环境更不会因为专家把它标在乌兹别克就跑到那去。
我把这些资料写出来了，你看了之后还认为西汉军1-2万人，从乌孙赤谷都城行军1500-2000公里到安息东界还是mission impossible吗？
家园 又两个笑话：轮台可供数万人军需，乌孙附解忧者五万骑 《汉书·西域传》载，轮台和渠犁，开始都是田卒数百人，最多后来加到一千几百；其中渠犁国，户130，口1480，胜兵150人；轮台本地的的户、口、胜兵又能有多少? 再加上两三千屯田兵，这点人的耕作就能支持2-3万人军需了?
另，解忧公主和汉使魏和意、副侯任昌谋杀狂王失败，解忧公主自己又被后一批使者中的车骑将军长史张翁揪住头发臭骂，严重损害自己在乌孙人中的威信和形象，所以才出现元贵靡大昆弥户六万余，小昆弥户(乌就屠)四万余，然众心皆附小昆弥的尴尬情况。解忧公主自己也只有在B.C.51落寞归国
虽然乌孙号称胜兵十八万人，但汉书记载中，本始年间，昆弥配合汉大军击匈奴的也不过出动五万骑，何来“支持解忧公主儿子争夺乌孙王位的乌孙骑兵就不下5万”? ---- 劳驾，出处!
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 大牛归来，欢迎欢迎。 轮台可供养多少人。很简单，因为轮台屠城杀了8万到10万人。出处我记不起来了。您是大牛，您老去找具体资料吧。这个逻辑很简单，当初那块地屠城之前能供养多少人，屠城之后一样能供养多少人。
第二个出处我懒的找了。应该这个帖子里就有。B.c 60- b.c 51 之间，如果你看史书上的说法，好像在乌孙西汉总和吃亏一样。解忧这几年在干什么，常惠，郑吉这几年在干什么，就好像史书上缺了这一段一样。有记载的也往往晦涩难懂，莫名其妙（其他研究历史的人写的）。
狂王狂王，这乌孙王被刺了立马跑进深山老林，连都城卫队都控制不了，还能当什么狂王，他怎么狂？
前57-54， 匈奴开始大规模内战。到前53年，匈奴投降了，乌孙分成了2个国家。到了前36年的时候，陈汤领着2万大军（分2路）就要在乌孙都城附近赶跑来劫掠的致之单于的军队了。显然解忧离开15年后的乌孙，别说5万骑兵，可能2，3万都凑不出来了。乌孙从西域大国强国变成了2个弱国小国。前11年段会宗更是30个人就去赤谷都城把乌孙国王给做了。如果说前60年西域受降后匈奴势力退出了西域，那么前53年乌孙分国后，西域再没有任何国家能拥有挑战西域都护的军事力量了。
不看广告看疗效。匈奴内战这几年，西汉在乌孙究竟做了些什么？解忧真的是无奈归汉吗？解忧归汉的时候3个儿子都跟着来了，在西汉培训好了再回去当国王。这能叫无奈归汉？
抽去史书中的所有形容词，我们就会发现，前57-53年，尤其前53年，西汉大丰收。匈奴基本投降了，乌孙被一分为二。如果再加上个卡莱，可以说所有有可能威胁西汉对北方，西域，中亚控制力的因素全被剪除了。
家园 你编的架空桥段，要我去找资料出处? 解忧归汉的时候3个儿子都跟着来了肥王…复尚楚主解忧，生三男两女：长男曰元贵靡；次曰万年，为莎车王；次曰大乐，为左大将；长女弟史为龟兹王绛宾妻；小女素光为若呼翕侯妻。
狂王复尚楚主解忧，生一男鸱靡……
元贵靡、鸱靡皆病死，公主上书言年老土思，愿得归骸骨，葬汉地。天子闵而迎之，公主与乌孙男女三人俱来至京师。是岁，甘露三年也…三孙因留守坟墓云。
解忧四子二女，归汉前病死了两个儿子，其他儿子或为大将，或为小国国王，女儿也嫁了贵族小王，有谁跟着解忧归国的? 和她回去的是孙子，后来也留在长安，哪个记载说他们又回乌孙做昆弥的?
前11年段会宗更是30个人就去赤谷都城把乌孙国王给做了。即诛末振将太子番丘。会宗恐大兵入乌孙，惊番丘，亡逃不可得，即留所发兵垫娄地，选精兵三十弩，径至昆弥所在，召番丘，责以：“末振将骨肉相杀，杀汉公主子孙，未伏诛而死，使者受诏诛番丘。”即手剑击杀番丘。
杀的是王储，在你这里升级成国王了……
常惠，郑吉这几年在干什么，就好像史书上缺了这一段一样。囧，B.C.60苏武病死，长罗侯常惠在此前后接任苏武的典属国一职，多数时间在长安处理各属国事务，乌孙乱起，冯夫人持节说服乌就屠后，常惠出使赤谷，分别册立乌孙大小昆弥，于是“破羌将军不出塞还”，也就是辛武贤军罢归。
再然后，乌孙分立事毕，“乌就屠不尽归诸翕侯民众，汉复遣长罗侯惠将三校屯赤谷”：老辛收兵了，常老又带着小辛他们去屯田，对乌孙各部又打又拉。
至于郑吉，这段时期就是发属国兵五万收降破敌，开西域都护府，收复车师并分为前后两国，控制了西域北道，统领大宛以东城郭诸国，督察乌孙、康居，乌孙乱起，派冯夫人去吓住乌就屠。
----史书上交代得很清楚，二人的外交、军事行动缺了哪一段，哪里晦涩难懂，莫名其妙来着，说来听听。
题外话：此时距离常惠于B.C.100跟随苏武出使匈奴已经快五十年了；常惠约卒于B.C.46，享年应该在七十上下；苏武活了快八十，段会宗活到75，赵充国86，一群人瑞……