主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
家园 这涉及克拉苏的具体死法 所谓金汁灌口
是说克拉苏前去求和，被巴提亚人拿下，巴提亚人对克拉苏说“既然你这么喜欢金子，那么你就把这些金子拿去吧”，然后将融化的金汁灌进他的喉咙，处死了克拉苏
可不是为了防腐
家园 【讨论】和楼主探讨一下 一，如此大的行动，为何中外史籍均无记载。罗马方面搞不清安息人和汉人的区别也就罢了，或者援军大多是西域联军，和安息人看去相差不大也就罢了。但中文史书竟无一字记载，未免奇怪。西汉朝廷当时需要保密也就罢了，但如此大的决策，必然有前因后果。例如安息前来求援，这个消息是无法保密的。两万骑兵的给养可不是个小数字。就算入安息后由安息负责，那么汉境内的物资补给转运也是非同小可。如果主要兵力从西域各国征发，那么无论如何都是无法保密的，西域早就该传遍消息了。而中国历来是后朝修前朝史。西汉保密的东西，到了东汉班固写《汉书》时早就不应成为什么秘密了。如果是西汉中央决策，那么无论如何都是要记入档案的。班固对此居然一无所知？
二，西汉当时可能知道罗马是西方大国。但对罗马的实力究竟如何并无明确概念。在这种情况下，战前高估对手，保持行动秘密是有可能性的。但是战胜之后还要保密就不可思议了。正如楼主所说汉朝当时看不起西域的兵，认为他们太弱。而如果汉军甚至西域联军像楼主所描绘的那样在卡莱以少胜多，全歼罗马大军，而自身基本没有损失，那么战后汉朝对“大秦”的军队会有何评价呢？估计会把他们的军事实力看作比西域诸国还要不堪吧。这种情况下，汉朝又怎会担心不保密就会招来罗马的报复呢？说实话，就算罗马报复，又能如何？如此不堪一击的实力，如果敢报复的话，估计“虽远必诛”的命运就要落到罗马的东方行省身上了吧。
三，安息的军事实力虽然被汉朝看不起，但并不是连几万骑兵都凑不出来。事实上，楼主自己引用的史料里已经说到
”初，汉使至安息，安息王令将二万骑迎於东界。东界去王都数千里。行比至，过数十城，人民相属甚多。汉使还，而後发使随汉使来观汉广大，以大鸟卵及黎轩善眩人“ （史记）可见安息要征召两万骑兵还是很容易的。这两万骑兵是什么兵种？是西方式的马刀-枪骑兵？还是东方式的骑射兵？还是两者混合？
四，楼主认为安息的两万骑兵在几个月里无法藏起来。这是假设这两万骑兵一直都集结在一起。这样的话自然很显眼。但是游牧民族（农耕民族也差不多。）作战基本都是战时才集结在一起。这两万骑兵要真是武装大游行了几个月，克拉苏不可能找不到他们。而后勤补给也是个天文数字。这两万骑兵完全可能一直都处于化整为零的状态，直到卡莱战役前很短一段时间才从各地各部落赶来参战。这样就可以解释为何他们突然出现了。
五，弓箭一直是东方游牧民族的最爱。这是因为弓箭消耗的金属相对于刀剑来说极少。打一把刀的金属可以打多少箭头？对于缺乏金属的游牧民族来说，弓箭无疑是性价比最好的武器。而安息富庶，更不会有缺乏箭枝的问题。应当是不需要汉朝支援几百万支箭的。
好了，先说这些。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我们不能用今天的情况套历史。 一。 前36年陈汤剿灭郅支单于的战斗，除了汉书陈汤传，你能找到什么其他资料吗？汉武帝写的诗词歌赋才流传下来几篇，失传的是大多数。这些东西皇家图书或者大臣记录的肯定多的多，不也不能都流传下来。就算当时保密工作做的不到位，很多人知道不等于就能通过史书流传下来。对当时中国来讲，西域的事情都是小事情，远不如内地那里发洪水了，或者那里地震了之类重要。
而且王莽动乱，人口从6千万减到不足2千万，这么大的动荡，很多资料损毁很正常。
二, 这点就是宣帝高明的地方。2方面。
1.罗马报复不了西汉，但如果罗马搞什么不穿丝绸，不买汉货运动，西汉经济也会受影响的。西汉在经济上可不傻，边关严查蚕种，桑叶，几百年都没人能投运出去，不知多少外国人因为这个掉了脑袋了。
2.西汉如果干涉了，目的是不让罗马打破地区平衡，避免大国罗马征服安息后河西域都护的属国直接接壤。不让罗马知道真相，罗马就会对安息的战斗力有所忌惮，这点很重要。毕竟不可能总是去干预。屋大维用外交手段要回鹰徽而不是军事手段，肯定有忌惮在卡莱砍瓜切菜般全歼克拉苏大军的那支骑兵。等罗马真的再次去征服2河要快200年后了。
3.骑兵和骑兵还是有差别的，蒙古骑兵的对手里也都有骑兵，但战术素养，军事素质的差别可大了去了。尤其大规模作战的骑兵。引用下边一身轻松兄弟的话
巴提亚的骑兵大多是有一定财产的贵族，其中最上等的贵族装备有盔甲，是重骑兵；比较贫穷但有能力买马的农民主要装备弓箭，但没有好的防具，是以骑射为主的轻骑兵。曾经有人根据史书的记载计算过，正常情况下，巴提亚能征召的重骑兵大约2000-5000人之间，轻骑兵不超过10000，因此巴提亚的骑兵优势不在于人数，在于机动性。这里就是问题之所在了。征召的这种兵，能骑马射箭或者有重骑兵都正常。但能有严密的组织纪律，能分工明确，进退有序，可就难了。龙的天空那边有人贴20年后安东尼失败的那次，20多天天天打，安息兵都是小股骚扰，偷袭偷袭补给等打法。罗马平均一天减员400多人，这个基本是这种征召兵的真实战斗力。个人战斗素质可能不差，但啃不动罗马大块部队。
而卡莱的那支安息军，不但装备精良（强弩硬弓，穿透力出色），关键是战术纪律严明。先小队重骑兵实验冲击，不成立刻变骠骑环而射之。20年后安东尼也遇到这种情况，他的记载是对鱼鳞阵没影响。而卡莱这边，轻骑靠着罗马方阵标枪射程外一点放箭。准确度极高。这个对编队合成的要求可是很高的，没有长时间的合练，玩不了的。而一般的征召兵，根本没有这么奢侈可以长时间合练的机会。
西汉使者给他兵弱的评语肯定是有原因的，不是瞎说。那些使者应该都是军旅出身，一看安息那2万骑兵的编成，装备，纪律性等等。才会得出结论。
而小克拉苏的6千人，被很短的时间内，轻骑兵，重骑兵严密配合，直接全歼。这个战斗力可是太强了，是硬碰硬强吃掉了。克拉苏如果不是太过绝望，或者太过畏惧，怎么可能扔下5千不能走的伤员就跑了。一般统帅，怎么着也不可能轻易丢弃伤员的。显然是白天那一战让他直接丧胆了，对方军队的战斗素质，纪律性，打法，后勤能力（射不尽的箭),恐怖的武器（把盾牌和人钉一起的强弩，骑兵的强力复合弓），否则罗马军队也不至于狼狈成这样。
四. 那这么做为什么那？既然正面战斗和砍瓜切菜一样，干吗不早打？
五。 这点你可就错了。知道造箭的第一条要求是什么吗？是箭杆重心要绝对匀称，否则射出去就头往下张，或者屁股掉下。小时候大家应该都玩过竹匹子作的弓把，普通竹竿射出去1，2米头就掉下来了。西方不知道，中国造箭，箭杆放到水里，要漂浮的完全一致，就是绝不能有那头高点，那头低点。这在古代可是核心技术。因为普通木头，竹子，因为接受阳光照射的原因，必然不均匀。但箭杆又要求重心要绝对准确，否则，飞出去就掉头了。所以西方或者罗马不大量装备弓箭也有这原因的，箭头是用不了多少铁，问题箭杆的制作可是工艺要求极高的。勇敢的心里长脚国王说箭很贵，不是没原因的。打个猎什么的，几十米内的，制作工艺差点可能还能勉强，但远距离大规模弓箭战，箭还没飞几十米箭头就不知道指那了，能有什么作用？ 这点你看国内电视剧就知道了，国内电视剧一说放箭，你注意一下，那飞出去的箭箭头指向都市乱七八糟的，这还都是刚飞出去。等到一半，大部分就改横过来掉地下了，那有什么攻击力。国内导演不懂，加上要省钱，弄个竹竿，木杆加个头就叫群众演员射了。所以飞出去的箭的效果就是射出去20米，箭头就不知道指那了。勇敢的心里就专业不少，长弓飞行的轨迹，飘动刻画的就专业的多了。显然那些箭也是按严格工艺作出来的。
而一个合格弓箭手的训练至少3年，骑射手时间更长。那把弓打猎是一会事，那强力复合弓回马射可是另一会事了。
这里用一个很简单的例子就能反驳你。孔明草船借箭借了多少支箭？10万支，东吴不富庶吗？怎么会缺10万支箭？ 当然，小说有艺术加工，但显然，10万支箭，是相当难办的事，以至于周瑜要用这招。而卡莱几千头骆驼驼弓箭，这在冷兵器时代，是超奢侈的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】貌似《草船借箭》是小说吧？ 老兄说
这里用一个很简单的例子就能反驳你。孔明草船借箭借了多少支箭？10万支，东吴不富庶吗？怎么会缺10万支箭？ 当然，小说有艺术加工，但显然，10万支箭，是相当难办的事，以至于周瑜要用这招。而卡莱几千头骆驼驼弓箭，这在冷兵器时代，是超奢侈的。“草船借箭”好像是《三国演义》里的情节吧？小说情节恐怕是不能作为佐证的。
裴松之注《三国志 吴主传第二》说到建安十八年曹操攻打濡须，与孙权对峙月馀。说到孙权亲自侦查敌情时引用《魏略》说“权乘大船来观军，公使弓弩乱发，箭著其船，船偏重将覆，权因回船，复以一面受箭，箭均船平，乃还。”
这里说的是孙权的坐船被曹操用弓弩射击，一边受箭太多，即将失去平衡，孙权把船掉个方向，让另一面受箭，最终平衡船只，顺利返航。这个故事里，孙权并不是因为缺箭才去“借箭”，更没有十万支之多。
家园 一些地理数据 卡莱即哈兰城，在土耳其东南离叙利亚边境不远的地方，西边离幼发拉底河大概50英里。
罗马人从左各马（Zeugma，在今日土耳其的葛兹安提普[Gaziantep]市附近）渡河，行军110公里到卡莱（(Carrhae，今日土耳其南部的哈兰[Harran]镇）。
也就是说罗马军刚出境没多远，根本不算什么深入敌境。
深入敌境的弄不好是帕提亚人。
很可能是边境交战，甚至是在己占区交战。
周边有2个罗马军驻军城市，卡莱和Ichnae，都离战场就几小时骑兵的路程。
家园 不得不说，老兄已经开始钻牛角尖了 1、我先按照你的意思，假设能证实你的资料全都损毁了。那么，为什么无论罗马还是波斯的记载都没有一点点的记录呢？中国人长相和波斯人截然不同，并且战斗中罗马与对手近距离接触过。这么明显的差别，不可能不会出现在罗马史书中，更不要说战胜方的波斯了。不会参战三方的资料一齐都全部损毁了吧？而且要损毁的不仅是史书，也许还得有经历者？
2、罗马自己记载最远仅仅到达了两河流域，而且时间不长就被赶走了（图拉真东征）。这与汉代最远到达的乌兹别克还有1000多公里，我还没算时间差。请问，巴提亚出现外国援军，有什么好隐瞒的？有什么需要隐瞒的？你能告诉我为什么而隐瞒吗？难道怕罗马提前地理大发现？
3、你根本不了解卡莱之战，哪怕是网络上流传的那些错误版本。
4、5、基于你根本就不了解你所引用的事例过程——哪怕是错误的版本——你的一切都只能是臆想了
关于蒙古骑兵的对手，希望你好好了解一下欧洲重骑兵的演变。13世纪的欧洲重骑兵，严格意义上说已经不是罗马时代的骑兵了。
不过在先跨越1000年之前，还是请你先好好温习一下卡莱之战的过程——哪怕是错误的版本。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 为什么？那汉武帝为什么非要用战争方式得到汗血马？ 也许是牛角尖吧。但首先，我们不要用我们现在这种仰视西方欧洲的心态去看2千年前的中国人。那时候，在中国人眼里，罗马也好，安息也好，都市蛮夷而已。如果汉宣帝要求郑吉做到保密，郑吉就会向安息王施压，不得泄露，否则就是大宛王的下场。why?没什么why, 皇帝就这么命令，不听就砍你脑袋。
你觉得真的一点不可能吗？韩不害去大宛求宝马的时候是带着金马去的，大宛王一拒绝，他可是在人家朝堂上把金马击碎。当时的汉朝使臣眼里对这些蛮夷国王的尊敬程度就可想而知了。你是去求人家的宝贝，人家不给也不该这么不给人家国王面子吧。大宛当时可没杀韩不害，韩不害死在大宛边境郁成。后边汉武帝可没在外交交涉调查什么的，立刻就采取战争手段攻打大宛，尽管打了2次。但大宛国王因为拒绝汉朝换马的要求身死，贵山城被汉军围攻40多天，外城被攻破可都市没任何争议的吧。安息，大宛，大夏是大宛列传里并列的3个大国。陈汤传里也有怕致之单于“西取安息”的说法。我说这些是传递一个概念，前53年的时候，如果宣帝要求安息必须保密那不是安息愿不愿意的问题，那是必须做到的诏书，做不到也许就是另一个大宛。这也许才是当时西汉皇帝考虑问题的态度，就像汉武帝想要汗血宝马，那不给，就打你，杀你的国王。
2。 时间差征大宛是前103-101，那时候西汉在西域没任何势力，是孤军深入远征。前53年，解忧公主事实统治西域第一大国乌孙，西域都护控制差不多55个属国。17年后前36年陈汤假传圣旨就能征发4万多的兵力。而前36年的时候已经没有解忧公主了，乌孙和西汉的关系也有了反复。前53年的时候，西汉在西域的力量正是顶峰时期，前边几年5万干涉大军进军乌孙迫使匈奴公主的孩子让出王位。史料记载的不细致，但5万大军如果能给乌孙国王那么大压力，离赤谷都城肯定远不了（吉尔吉斯斯坦）。兵不空出，大军进入中亚，有战斗才正常。
3. 卡莱我看过能把罗马士兵和盾牌穿在一起的资料。这不是网上看的，这是多年前从图书馆看的。但无论什么资料，卡莱的安息军战斗力极为出色是毋庸置疑的。一天的战斗就让罗马军队彻底崩溃，而自己几乎没什么损失。这点即使是汉尼拔在坎尼都做不到。而汉尼拔前边有多次歼灭罗马军的战例做铺垫。而这支超级安息军，突然出现一天的战斗就让大批的罗马正规军崩溃。（4万或者10万），而自己的兵力只有7000-20000， 差不多是以一敌5（7000-40000，20000-100000）。汉尼拔也是5万多打8万。 历史发展的规律告诉我们，一支这么强战斗力的军队，是不可能凭空产生的，他必须有前边战斗经验的积累，即使消亡，也必然是一个过程。而苏来拿打完这仗就被安息王杀了，如果按西方史书这支军队是他的私兵，那安息王这么轻松就杀了他，这支军队一点反应都没有？
欧洲再怎么演变也好，在拔都面前，欧洲的军队都不堪一击没争议吧？蒙古复合弓射程比他们远，欧洲军队只能被动挨打没争议吧？不管怎么演变，欧洲的骑兵，步兵，阿拉伯骆驼兵等等，没有一个能像西夏，金，或者南宋那样支撑那么久的。面对拔都，欧洲人就和克拉苏面对那支超级安息军一样，没招。
其他就不说了，正因为研究卡莱的细节，才发现了里边有反常的地方。西汉干预只是我的猜想，也许对，也许错。但你如果要反驳我，也请先仔细看我写的东西，找硬伤，指出我推理不合理的地方。而你总先入为主的认为发生的事情就能记录下来。可惜，尤其在中亚，有很多宏伟的古建筑和宫殿，但谁建的，那个王朝国家建的，没有任何人知道。这世界上只有中国自古就有严密的史官体系来记录历史的。安息究竟有过几个国王，那个国王叫什么，你以为西方和中亚就由资料吗？西方人研究中亚史，印度史，那一般也是中国史书靠得住，至少传说神话写的少。别说西汉时代，即使是唐朝，印度之类的地方什么情况，也要靠大唐西域记去考证。那烂陀寺在什么位置，也要靠它。指望中亚印度那些充满了宗教和神话色彩改的面目全非的史书一般是不靠谱的。
家园 你最大的不合理在于违背了当时的实际 你忽略了弓和弩在弹药上的差别：箭比较长，以适应拉弓产生的距离；弩比较短，以放入导槽。如果有这么明显的技术差距，罗马人自然会提到，就如同汉尼拔远征之后，罗马人开始全面采用西班牙短剑一样。
所谓汉武武力夺马，本身就被史学家认为是汉武朝走下坡路的起点，原因就是因为劳师远征所占用的民力导致了经济上的衰落。这是当时的客观条件决定的，而不是任何人仅凭一己之怒就能改善的。
你认为巴提亚与罗马的前后战斗力不一致，恰恰就在史书中有很多解释：巴提亚到末期已经是事实上的分裂割据了，巴提亚王根本征召不到一只可以称得上是军队的力量。
至于你所谓西方史不可信，恰恰证明了你对史学研究完全没有概念。现代世界史中，国际公认中华文明只有3000多年的历史，很大程度上就是因为中国史很难拿出确实的证据，即使是史书记载，也往往太过于粗略，以至于今天我们仍在为夏商周这三个比较实在的朝代的历史而努力。
放弃盲目自大和有色眼镜，承认差距和现实，才是研究史学的真正态度。
家园 你这段和你俩的PK说的不是一回事 
至于你所谓西方史不可信，恰恰证明了你对史学研究完全没有概念。现代世界史中，国际公认中华文明只有3000多年的历史，很大程度上就是因为中国史很难拿出确实的证据，即使是史书记载，也往往太过于粗略，以至于今天我们仍在为夏商周这三个比较实在的朝代的历史而努力。首先得指出商周已经没啥问题了 现在的问题是夏
问题是出在考古 我们还没找到和史书相对应的文物 是考古没有证据 而不是史书没有证据
欢迎你俩继续PK 偶围观的非常过瘾
btw 也请泉畔兄不要激动 我觉得你多少开始有点情绪化了
家园 您说得对 可能是我没说清楚，我说的是史书记载比较简单，而且缺乏实在的证据支持，您更准确地指出了现在的问题是夏朝
而我们自称的5000年文明，是从黄帝时期开始的，包括大禹治水等，目前都没有实在的证据
家园 多谢提醒，是有些情绪化了 毕竟，虽然只是历史爱好者而非专业人士，但对连中国历史都需要找西方资料或者专家来背书我还是难以忍受的。我们近现代的问题不代表我们的祖先有问题。实际上这也是一种软实力，如果卡莱真的是一支汉军远征军轻松击溃5倍于己的罗马精锐，那对西方世界普通百姓的士气也是一种打击。对西方那些自认为罗马为天下无敌，以罗马继承者自居的好战分子的来说，假设这个猜想如果能被考古证据支持考证，那对他们的心气也是有一定打击作用的。
至少到现在为止，尽管我的猜想没有直接的史书证据，但应该也没有大的硬伤和不合逻辑的地方，而且我自认为整个猜想还是能自圆其说的，做为一个可能性方面的假设还是问题不太大的。这和棒子那毫无根据的瞎扯还是不一样的。如果将来有了考古证据，那一段被我们祖先隐藏起来的历史就能重现天日了。
家园 可惜的是，你的说法连中国史书都没有记载 哪怕是野史
只是你自己始终幻想着这些史书被销毁了而已
家园 史书没记载但存在的东西很多 比如英国的巨石阵，岛屿上的巨大人像。国内比如福建还是哪里人工开凿从地下形成的巨大地下石头坑，亳州地下的地道体系等等。 但你不能因为没有史料就否认他们存在。
另外，很多东西即使史书记录了，和真实历史有没有偏差，那也是很难说的。太史公之前，皇权尚未登峰造极，史官的记录相对真实可信，而汉武之后，皇权膨胀，太史公为李陵求情受刑，是不是单纯就是因为李陵？还是因为他记录了太多汉武帝不喜欢的东西？汉武之后，史书有扭曲并不奇怪了。史官笔下的盛世可能就是百姓心中的地狱。
汉宣帝各方面都比较像汉武帝，其手段手腕，和刑杀使用都不次于武帝。实际上看这一段时期的历史记载，比如汉邵帝21岁突然暴毙，昌邑王登基27天就被记录做了1127件错事被霍光废掉，跟随进入长安的2百多人只留3人，其余全部被杀。而最明显的就是霍光夫人显毒杀宣帝原盘许皇后。就这3件事，都带着蹊跷，21岁正值状年，确不明不白突然说死就死了；一个封王，朝廷又怎么会一点都不知道他的品行和事迹，霍光为什么选这样一个人继承邵帝帝位；而霍光女儿作为邵帝皇后，其后的皇太后发布废立诏书，再选择毫无根基的一个平民病已做皇帝。而毒死许皇后这么大的事情，难道真的就是史书上写的，霍光夫人的自作主张？霍光赢取了武帝信任，聪慧的邵帝死得不明不白，昌邑王堂堂封王，27天做坏事1127件，你可以算算，平均一天做41件错事，扣除睡觉吃饭，一天顶多14个小时可以做错事，一小时要做3件，你觉得这效率是不是太高了点？而如此厉害的霍光确没能斗倒宣帝。宣帝在霍光死了比较久以后才把霍家族灭，而且史书中也没记录2人之间有什么冲突。但事实上2人真的这么和睦？许皇后的死真的是霍光夫人的自作主张？事实的真相我们也许永远都无法知道了。如果你真的多看看宣帝的事迹，就会发现这是一个被大大低估的平民皇帝，在他手上，匈奴问题彻底解决，西域都护建立，平定西羌等等，这些成绩某些不下于武帝，但宣帝都是使用了四两拨千斤的技巧，基本不打大仗。而且有5万大军武力干涉乌孙，改变乌孙王位归属的中亚干涉史实。所以我提出秘密干涉论，哪怕只是猜想，也不能说是完全不可能的。支援安息，遏制罗马，也有四两拨千斤的效果
你可以认为我的观点错误，但请不要贴上幻想的标签。你可以找我猜想中的硬伤和错误，如果你认为不可能，指出不可能的原因。史料我的文章里不是一点没有的，卡莱罗马人的记录和汉书陈汤传里的那些蛛丝马迹还是有的。鼓声，金声（铃铛声），夹门鱼鳞阵，罗马村等（这个我不知道资料真伪，暂且按真来算）这些都是我提出这个猜想的依据。
在72年山东汉墓挖掘前，孙武孙膑是不是1个人，2个人是不是都写了兵法都能被所谓的专家们争论来争论去（孙武和孙膑的知名度，事迹中国人差不多人人都知道点，就这样的有广泛影响的人物史料都不足以证明他们是2个人，直到汉墓竹简出土），你真的认为2千多年前发生的事情古人就有义务给我们留下完整详细的档案资料吗？