主题：【文摘】一场正在围绕小女婴展开的公共事件 -- 酥油茶
家园 回复，兼回复山人 当父母对子女的责任不是个人的权利吗？我想您这里的“责任”想说的是监护权吧？这当然是个人权利，在美国这个权利不是无限的。当有人质疑父母不尽责或者有过失的时候，政府和执法机构可以对这种权利的行使进行考核，并可能给与剥夺。
在您以前的贴子里面谈到的
假定医院（去掉第三方）认定继续救助符合病人权益而监护人（父母或者配偶）认为不应救助，那么医院如何处理？一定是让律师找法官，说明情况并得到监护权，然后再继续。说的也正是这种情况啊。当然任何第三方的个人，应该是无权施行执法机构职能的。所以应当司法介入对水妖们的行为是否违法进行调查，这是没有问题的。孩子病情得到好转也并不能改变是否违法的事实，这个也没问题。这些我都在以前的贴子里谈到过了。似乎跟您的观点没有矛盾。是我表述的不清楚？
我想说的文化差异在于：在美国，社会对家庭内部的干涉是很普遍的，社会直接对个人负责，父母被剥夺监护权的事情不少发生。而我们的文化则给家庭以很大的自主权。
- 复 回复，兼回复山人
家园 你对于社会干涉的理解有问题 如果有人报警说是这家父母虐待他们的孩子，山某决不会谴责这位。如果司法机关介入剥夺了父母的监护权，山某也不会为这家父母鸣不平。没有事实的跟风，拿网上的消息做证据来判断是非，不是幼稚就是别有用心。整个这个事件中，唯一一件无可争议的事实就是有人绑架了孩子。
在这里，你误会的是社会对家庭的干涉。在美国，社会对家庭干涉是非常少的。怎么教育孩子，怎么给孩子治病，怎么养孩子都是家长的自由。没人可以干涉。所有你说的干涉都是司法的干涉。也就是说对家长违法的处置。这种处置是有严格界定的，起不起诉是由检察院决定的，家长是不是违法由陪审团决定的，怎么处置是由法官决定的。通常情况下，法律对媒体在这种事情什么能说，什么不能说也是有很多讲究的。考虑到孩子的话，很多事情都是不能说的。
就拿这孩子来说吧。就说治好了，将来没有任何毛病，是个健康的孩子。有这么当子事儿放这儿，将来这个孩子怎么和父母相处？上学后，人前人后的指指点点：看，这就是那个父母放弃了的孩子。有个什么做错了的地方，人家会说：还不如当时不救她，要是不救也就没这事儿了。如果再有点儿什么毛病。。。都是过来人，没人不知道中小学的孩子说起话来有意无意的刻薄。
没有父母的孩子就够可怜了，不过好歹孤儿还有个指望，也许将来会有人疼。有父母而没父母爱的孩子就更可怜了，因为这样的孩子连希望都没有。而在悲惨顶端的就是被爱而感觉不到的。因为感觉不到爱的人是真正没有救的。这个家庭被这些人这么一整，后半辈子都要如履薄冰的过。。。。。
家园 您说的没错 我说的社会对家庭的干涉其实从根本上说就是司法干涉。因为干涉要落到实处只能、也只应该通过司法介入，否则天下大乱。严格界定当然是有的，不过跟中国相比，他们的这种司法介入是非常主动和广泛的，在美国父母被剥夺监护的情况决不少见，相比而言，这在中国就非常罕见。
另外虽然司法的介入是最终手段，社会的其它方面对家庭的介入还是很多的，比如学校和医院，对孩子在家庭内被虐待的可能性都持非常警觉的态度，会主动的检查孩子有没有受虐的迹象。一旦发现，他们也会主动要求司法介入调查。而且在这种事情上，如果父母跟孩子说法不一致，这些机构都倾向于相信孩子。其实不光是这些机构，普通人也被鼓励积极举报你看到的可能的儿童虐待案，比如你的邻居如果觉得你的孩子受虐待了就可能去举报你，这会被认为是正当的行为。至于媒体的介入，当然是有很多讲究和分寸，但介入还是很深的。不知道您是否听到过那个CNN的主持人Nancy Grace做节目把一个21岁的妈妈给逼的自杀的案例？妈妈报案孩子失踪，结果她自己被认为有疑点，Nancy Grace做节目现场远程采访她，其间拍着桌子对她逼问，结果事后这个妈妈开枪自杀。当时有很多人都指责Nancy Grace到底是采访还是审问。那一家也起诉了她。这事现在也没有结果，反正三年多过去了，Nancy Grace现在还在CNN好好的。链接
确实，对美国的这种社会对家庭的介入，美国人自己也有很多人不认同。但这种不认同不能否认这种介入被制度性认可的现实，或者否认其后的民意支持。
我在这里说这种差别并不是说我认可他们的这种方式，而只是说出来我自己感觉到的这种差别的存在。当某种你觉得怪异的行为方式在另一种文化里很普遍的时候，简单指责别人愚昧或者白痴都是不足取的，而应该思考一下其中是否有合理的因素。其实跟西方人相比而言，我们在这方面做的还算是好的了。
当然您要是还觉得首先我说的那些差别根本就是我自己瞎扯，那就没有后面的那些事啦。
至于您后面说的关于孩子的那些话，这个事情里面我觉得父母的决定不管怎么样，总是考虑孩子利益的，不能说就是不爱孩子。别人可能会拿这个说事，但不能为了不让别人说事就不活了吧。
您说的对，对于这个事情本身，大家都没有很明确的信息，唯一明确的是有人抢了孩子去强行治病。这个违法行为应该是明确的。不过我记得有人说陈岚是先报了警的。然后警方不管。其实警方该不该管，怎么管，管到什么程度，这才是道德困境呢。警方和医院现在明显是不想趟这个浑水。司法机构现在对陈岚违法行为没有作为，估计也是这个原因。
题外话：我觉得这个主题里面战斗的气氛太浓了。刚刚看到寞洑的贴子里面说到
当然在讨论前，有一点很重要，“我是一个怀疑论者，我不确定自己的观点”当战斗太投入的时候人就会忘了这点的。-------------------------------------------------------------
更正：陈岚事先并没有报警，而是把孩子先抢走之后再去找的警察自首。谢谢渔樵山人指出。
- 复 您说的没错
家园 战斗说不上，但是非一定要分明 本人决不中立。出个贴子说自己是中立的就是别有用心。因为中立的人不会也不应该参与争论。山某也没有在这儿讨论。从头到尾说的就是一句话：绑架就是犯罪。为什么，结果怎样都不是山某要说的，山某也不关心。话是可以用很多不同的方式来说的。同样的内容用不同的方法说出来会有不同的意思。山某没本事玩这些游戏，只能看所有的人都没有异议的事实。有人犯了法却用各种方法来为自己辩护，说一些风话来显示自己的高明，这种事情山某有时间一定要把这些家伙拉出来示众。
你在这回贴里还是有些误会。最根本的就是所谓的社会主动干涉的说法。美国的司法在多数情况下是不能主动的。警察不能因为看一家父母带孩子的方法不顺眼就去干涉一把。同样，学校和医院也无权去主动关心一下孩子。孩子身上要有原因不明的伤，学校和医院是有责任向警察报告的。这个不是他们的选择，而是法律的要求。这不是主动的干涉，而是被动的保护。背后的理由是：因为有事实表明孩子有危险，所以要求法律介入保护孩子。一个主动加上广泛是一个非常误导人的说法。事实上，在美国父母的监护权也是很少被剥夺的，正是因为少，所以在电视电影里才多。物为稀为贵嘛。
至于说你说的那个案子。背后的故事没人知道。只是所有这种上节目的人都会签一个合同，一个不小心碰上个无良的主持人，自己的心理状态又不太好，出个自杀的一点儿都不是什么奇怪的事儿。这东西也是双向的。有自杀的，也有主持人被杀的。不过对于杀主持人这种事儿，所有的电视台都知道不能放，不能追。最多就是在新闻中提一下就是了。原因很简单，要是杀个主持人就能出名，最先倒霉的就是这些媒体的。所以不要觉得CNN报了就怎么样，那也不过就是一家卖故事的商行就是了。裁裁剪剪，谁知道有多少是真的，又有多少是经过取舍的真的。
最后，第一次知道有这么个陈岚报了警。多数说法是绑架孩子的人先去警察那儿自了首。
家园 弃婴就是违法 合情合理, 法律一般情况也不追究, 但终究违法
家园 先向您道歉，是我搞错了，确实是自首，事先没有报警 刚刚查到陈岚了自己的说法。自己单凭印象乱说，太草率。原贴里没改，另外加上补充了。
讨论的态度可以让大家有所思考，争论则会带入自己的胜负心。其实在论坛里争论的结果能怎么样呢？会对事情的进展有任何实质性的影响吗？除非有人真的行动去质疑司法机构不作为，否则再怎么说陈岚违法，即使让西西河所有人都认可这个说法，又能有多大意义呢？
您说的这一点也对
学校和医院是有责任向警察报告的。这个不是他们的选择，而是法律的要求。立法不就是社会的一种主动吗？我们有这种法律吗？我们能接受类似的法律吗？最后，我们真的应该有这种法律吗？中美文化有没有我说的这种差别，是个人的感觉。您感觉到的跟我可能不一样，这个很正常。
呵呵，不说了，不是想来争论的。
家园 del - 复 del
家园 呵呵 没关系，我也就是满足一下自己的表达欲。刚开始看了一下唐家山那个最早的贴子，第一感觉也是对水妖很反感。过了几天才又注意到这个贴子，对飞天鸭得了这么多蛋有点吃惊。所以就想了一下为什么大家在具体信息并不很明确的情况下对这件事反应这么激烈。本来也没想说服谁，现在说完了，也就行了。
不过赞叹一下飞天鸭。别的不说，被这样批还能保持比较平和的心态，基本没有失态。就这份气度，我服气。你服不服？
- 复 呵呵
家园 如果想知道大家为什么对这件事反应这么激烈 最好先了解下事情的前因后果。天涯上的贴就是最好的反应，事情由一开始一面倒的指责孩子的父母，甚至要发动人肉搜索，到后面倒向同情孩子父母谴责水妖之流。这件事从春节前炒到节后，故事起伏动荡，峰回路转。老实说我一开始也觉得孩子父母不对，但是“爱心人士”的作为真是恶心了我。在天涯我从来只看不发言，因为觉得那里很多人遇事有点分偏激，言语太过激烈，在这里回帖也只是看到楼主“中立的”立场站的太偏。
现在孩子的父母几乎失声，所有媒体引用的几乎全是水妖、儿希会、和睦家一方的言论。在这样强大的舆论下，他们还不忘一直抹黑孩子亲人，一直声称“孩子的病情其实很简单，一个手术就搞定”“孩子的父母是有意杀害孩子”，水妖甚至发文将黑水泼向孩子的大伯了。这是什么样的“爱心人士”。对自己的行为无一丝反思，只会指责旁人。
何况抢夺孩子这件事确实触动了很多有孩子的父母的底线，如果人人都能以自己的标准判断其他人不对就可以抢夺别人的孩子，你让他们怎样反应？
家园 呃 那我说我是分析我自己行不行？
分析为什么我的第一反应就是对“爱心”们很反感，还挺强烈。其实后来仔细想想，这事儿确实很专业。我在一个贴子里问了一堆问题，其实也在是问自己。不知道这些，我凭什么作出判断？大家都知道网上的消息靠不住，那么有多少是专业机构给的消息呢？有没有最早的天津儿童医院的官方意见？我反正是没看到，也是懒，没特意的查过。
儿童医院的医生对孩子爸爸说孩子问题很严重，而且病情非常特殊，即使不考虑治疗费用，他们根本也完全没有手术方案；即使贸然手术也就只能活几个月，而且不能保证手术成功，假设手术成功也只是延长生命，并不能治愈，最后建议家属放弃治疗，因为没有治疗意义。这个话有没有来自医院的证实？我自己是没有那些问题的答案。在没有这些信息的时候能作出判断吗？也能，但那是基于自己心中给出的一些模糊的答案而作出的。或者说网上有各种信息，我会倾向接受我愿意相信的信息。
您要是有我想知道的那些东西，给个链接也好。我实在是懒。
- 复 呃
家园 这个的出处来自孩子小姨 最初是发在百丽吧的求助贴，可信度应该比较高。
网友们有的说我们家人都狠心 只听片面之词就放弃了宝宝活下来的权利也有的诅咒我们 还有体谅我们也是无奈的选择 毕竟宝宝是自己的 我们做这样的选择的时候是多么艰难 但凡能治我们绝不会放弃 不只是肛门闭锁那么简单
属多发性畸形直肠连接到膀胱且肾积水、心脏上有孔、脊椎平直并感染了肺炎（这些都是我们不想说的，好伤心）
那些志愿者想的是想怎么救宝宝 让她能多活一时算一时
可是有没有站在家长的角度考虑过我们的心情 如果活着是一种刻骨的痛 我们真心希望她早日解脱
我们的努力亲们是不了解的：
宝宝一生下来不到2个小时就开始投入治疗，十几天衣不解带的在医院里奔波
24小时在医院里听消息 等着医生的随时呼唤 最后等到的是无治疗方案
并不是听医院一方我们才这样 也打电话到北京咨询过 能想到的都想到了 最后无能为力
所以才让孩子安静的，最小痛苦的走
是网友们都希望哪怕情况真的那么严重 再最后努力一次到时还来得及
宝宝已经那么难受了 还要重新再做一遍整体检查吗！ 钡餐 下管 灌肠等等
宝宝生下来这十几天每天都要做上面讲的治疗
更何况宝宝的直肠狭窄、壁又嫩薄
孩子治疗时的痛苦家人想起来都心痛的无以复加
最后还要挨刀 最后呢？ 没有方案！没有结果！
医院都说了孩子即使手术也多活不了几个月 还要让她这样受罪吗
一直没看到医院的官方意见。
- 复 呃
家园 其实我觉得你很理智，如果大家都这样这事就不会变成这样 就像你说的如果大家从一开始都是这样想“孩子的病情需要很专业的医疗知识”就不会产生这样的后果了，大家如果都是很冷静的在自己理解范围贡献自己微薄力量，为孩子和孩子的家庭出谋划策和献爱心，这件事是个很圆满的真正的爱心事件。可惜事情的发展不是这样的。从孩子的小姨迫于无奈在网上发出求救贴被一群“爱心人士”看到后，这事就朝着过激发展了，网上群起的讨伐声，呼吁人肉父母剥夺监护权，到实际生活中的“夺婴”事件发生。在这其中有谁是真正掌握了专业医疗知识的。“爱心人士”根据网上找到的病例就宣判“孩子的病是完全可以治疗的”“孩子父母是杀人犯”。最诡异的是这件事从头到尾媒体介入之深，从水妖的言论和摇篮网可以知道从事件一开始他们就呼唤媒体全程跟踪，甚至将事件宣扬到国外CNN（在这儿希会的张雯还不忘攻击孩子父母亲戚）。这是在全心救助危重孩子的“爱心人士”的所作所为吗？更不要谈他们抢孩子之后的种种丑陋表演，看看水妖写给孩子父亲的那封信。
抢婴事件发生后，舆论大作之后，才有陆续的孩子病情资料传出，而且很不完全。我就想问一句，在当时完全没有准确掌握孩子病情的情况下就判断孩子父母的罪行并抢夺孩子，给无肛孩子喂奶的行为需不需要先批评？
还有，我前面已经说过，其实很多反对此行为的人他们就是被水妖等人的表演激怒的。要想了解他们的愤怒，最好先了解事情的起因和发展。事态发展到今天其实与孩子真正的病情关系不大了。孩子和他的父母真可怜
通宝推：唐家山,
