主题：【原创】历史研究之事理人情 -- 庄汀2
- 复 有问题的
家园 呵呵，这没什么矛盾的 那个时候，津巴布韦正好用最后吃奶的劲勉强地保持了一点产量，可是这点产量根本不够国内人吃饭的。
于是到了下一年连仅有的外汇也枯竭了，这时候它不但要全民挨饿，更无法进口到足够多种子、化肥和其它农资。只能选择尽最大可能的挣扎，但是经济越来越差，农业越来越糟糕是无法避免的了。
家园 这又是谁造成的呢？ 1998年津巴布韦吸引到的直接外资有4亿美元，暴力土改之后大幅度下降，这个账算到谁头上呢？津巴布韦的农业本来就是严重依赖投资的，外汇短缺又是谁造成的呢？
你后面的论点，还需要进一步的数据支持的。至少，你要承认干旱不是01年和02年减产的理由，实际上在03年和04年，津巴布韦的粮食产量在恢复。
另外，04年津巴布韦粮食产量已经达到了200万吨以上了，06年又接近200万吨。你的这个新理由又解释不通了。
家园 橡兄，干旱是造成03年大减产的理由，这是FAO的结论 津巴布韦农业自此以后一直遭受的资金的困扰，但是津政府和农户肯定也在不断地生产自救，这其中也有波峰波谷是必然的，但是无论如何不能恢复到资金充足情况下的最佳产量状态了。不仅恢复不到最佳产量，而且其农业产量都不可能与其大量人口的需求相适应了，这样农业本身就无法实现积累。此外，津政府的财政破产一定会导致其它经济领域受影响，使得经济领域也无法保持发展。其实只要能维持得住一个领域的发展，津政府也就不会破产了。
至于你说的津巴布韦1998年吸引到了4亿美元外资，但是在顶楼里面我已经说了津政府当时面临着国际制裁和暴力土改的两难选择，既然民众已经因为饥饿起来造反了，津政府只能暴力土改，这时候也就没有什么外资可以指望了。这些外资都是来挣钱的，他们就算长远可以帮助津巴布韦发展，但是也救不了大多数人挨饿的近火。你总不能跟坟墓里的死人说：“你咋不能多忍忍，忍到XX年后你就有活路了。”
中国刚解放的时候，应该谢天谢地，我们有一个毛泽东领导的团队，外加苏联人虽然苛刻但是万分及时的贷款和援助，没有这些我们的经历是完全不一样的。当然为此我们当时和后来付出了高昂的血肉和生命的代价，但是那些牺牲无疑是值得的。看看津巴布韦这4亿外资的去留，就知道“别了，司徒雷登！”是多么英明。
家园 没有理由认为他必须暴力土改 或者说没有理由说必须使用那样方式的暴力土改。理由不充分的。
国家直接没收，直接宣布土地国有化，也好过当时的无政府状态的暴力土改。真的是暴力土改，是暴民完全使用暴力把人赶出去，吃掉粮食，包括种子。这样的土改，没有任何理由的。
我可以理解国有化，面临同样的国际压力，却可以更好地组织生产，不至于大规模减产。但是不要以为国有化了就能解决问题。即使是国有化，按照以往的经验，也只是少数官僚得利，对于大多数人的生活，不会有多大变化的。你一直没看到这一点，就是津巴布韦的土地改革，受益者并不是真正需要土地的人。实际上津巴布韦土地改革的目的是为了维持特权阶级的利益，不在乎底层民众的利益的。你一直在回避这一点。这是津巴布韦的土改与中国土改的根本不同。
这样的政府，做任何事情都会导致灾难的。根子在这个政府的无能腐败上面，你想不承认是很难的。
另外津巴布韦不是因为民众饥饿起来造反的，即使在2000年，津巴布韦维持温饱也是没有问题的。饥饿问题是在04年以后国际粮食大幅度减少才开始的。并且津巴布韦人是非常温顺的，除了那些打着老兵旗号的，去各个农场打砸抢的暴徒，大部分都是逆来顺受的。这些暴徒如果没有军警撑腰，也不敢如何的。南部非洲里面，最好欺负的人就是津巴布韦人了。
再说一遍，不要与中国的土改对比。完全不一样。
另外你引的两个连接也说明不了03年减产。两个连接说的都是有减产的可能，但是那一年的天气还算不错的。收获之后并没有评论，并没有FAO说粮食减产的事情。
家园 的确有很多问题 不过津巴布韦的现状就是，白人农场主走了，来的是黑人新贵，这个土地改革对于普通人没有什么好处。在1980年代，黑人新贵所占有的土地就占了土地改革后分配土地的很大比例。穆加贝的土地改革与中国的土地改革完全不能相比的，中国的土地改革并没有造成新的大地主，而非洲很多国家的土地改革的结果，并没有改变土地分布不均匀的事实，只不过拥有多数土地的不再是白皮肤的欧洲人，换成了黑皮肤的本地人。对于真正的土地问题，没有任何帮助。即使是穆加贝使用暴力掠夺白人土地的2000年代，得利的仍然是少数人。
穆加贝不是你想象的社会主义的代表，西方国家实际上根本就没拿津巴布韦当作社会主义。即使按照社会主义的观点来看，他也是贪污、腐败、无能的，为了个人私利不顾及国家利益的人物。一个随便支取国家外汇储备，在国家外汇几乎告罄，需要擅自挪用境内企业的外资的情况下，仍然每年花费数百万美元购物的统治者，不配这个社会主义。
不要用中国去套用非洲。真的很不同的，非常不同。资本主义也好，社会主义也好，不过是非洲统治者方便自己统治的工具而已。非洲大部分国家实际上是建立在部族基础上的家族政治。
还要再说一遍，人口问题的确是非洲的大问题，但是世界上有其他地方，利用更少的土地可以养活更多的人口。目前非洲大部分地区还没有达到人口压力使得国家无法承受的地步。实际上只要国家安定，政客们不乱折腾，粮食在非洲大部分地区还是够的。即使在非洲，比津巴布韦有更大的人压力的国家，也没有出现这么混乱的景象，更何况津巴布韦在暴力土地改革之前是南部非洲的粮仓。分析问题，还是要分清楚什么是长期影响，什么是短期后果，什么是间接原因，什么是直接原因的。单纯把问题归结到人口原因上，是在偷懒。
放弃冷战思维吧，不要先看某政权声称姓资姓社就真地相信他们姓资姓社，就以为西方真地根据其声称的姓资姓社如何如何。实际情况很复杂的。要想寻找真正的客观，首先要跳出的就是这个意识形态。你还在这里面的。
另外讨论时事也好，历史也好，还是需要数据作支撑的。你对非洲的分析很天真，还需要看更多的东西。
通宝推：山龙,善居下,- 复 的确有很多问题
家园 谢宝。顺祝村长新年快乐！ 恭喜：你意外获得【通宝】一枚鲜花已经成功送出，可通过工具取消
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家园 黑人雇农一般是原住民吗 还是也是从别的地方迁移过来的
家园 在津巴布韦 大部分是的。
其他国家不一定。看具体情况。
- 复 的确有很多问题
家园 橡兄，我并不觉得自己有冷战思维 对于替社会主义歌功颂德我也毫无兴趣，但是我对主流的声音有异议的时候，我确实忍不住要说点什么。社会主义和资本主义都有自身的积极作用，就像民主和独裁一样，其中的某些原则是对立统一的关系，是社会进步发展的基石。
我更没有把穆加贝和什么社会主义联系起来。我只说他的土地改革的利益动机，再说土改也不是社会主义的专利，台湾日本都有过土改。
关于我们两个人的分歧，有些属于世界观和方法论层面的，因此我前面的帖子说过，说服一个有主观倾向的学者，远比说服一个有主观倾向的普通人困难的多。因为到了世界观和方法论的层面，就好像欧几里得几何学和罗巴切夫斯基几何的不同，很多时候是用的公理系统不同，逻辑本身并不一定矛盾。
我尊重你的选择，也爱看你的帖子，从你的帖子里面我获得异常大的收获！剩下的可能更多的是求同存异，当然我不会放弃宣扬我的观点的机会，相信你也一定会如此。其它的东西交给实践和时间吧！
家园 津巴布韦土改的动机我可没质疑过 如果你不带有色眼镜去读的话，你会看到津巴布韦土改失败的原因在于具体方法，首先没有在土改过程中使得大多数人受益，然后土改之后，得到土地的人并不进行农业生产，导致农业生产大倒退。这些事情的发生，怨不到其他任何人身上。
你似乎在为穆加贝的行为找一个可以理解的解释。除了他为了维持自己利益集团的权利而不顾国民基本利益以外，我看不到其他原因。这个行为在非洲是非常常见的。非洲统治者的行为，恐怕真的超出你想象太多了。天真地看待世界是美好的，但是不能指望这些统治者也都这么天真。世界很残酷的。真的。非要给一些统治者找一个普通人可以接受的理由，很难的。
家园 津巴土改最后是全输 白人能跑的都跑了，管理层和技术层面上黑人又跟不上，农业生产基本崩溃，矿业也没在好时候倒个好价钱。结果是啥都没有捞着，反倒得罪了一大堆国内国际的势力。老穆最后不倒，还是靠的中国和南非老朋友的支持。
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家园 同意村长的看法，楼主太天真了。 马克思曾经强烈谴责过资本主义，但不要忘了他还说过这样一句话，德意志受资本主义之苦，但更饱受资本主义不发达之苦。如果说现在西方代表着资本主义，但非洲的当地政权代表着比资本主义还落后的东西，封建主义，奴隶社会乃至原始社会。
再说句政治不正确的话，其实欧洲资本主义对世界其他地区是有很大的推动作用的，即使在非洲和美洲印第安人人的身上都有很大的体现。