五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【闲聊】我对袁崇焕的评价 -- 任爱杰

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                • 家园 什么叫“打脸”

                  讨论问题是为了什么?是为了搞清真相还是争个胜负?

                  意气用事是科学的态度吗?

                  关宁军是一夜之间就产生的吗?任何事物的成长都有个过程,宁远大战之后才慢慢形成的关宁军称号。

                  • 家园 那我科学一点

                    宁远大战之后,关宁军打了哪一百(一个量级就行)次仗才变身成百战雄狮的?

                    • 家园 又一个数字

                      百战雄狮非要打一百仗或者90仗或者80仗才是?一个修饰形容词也要搞成数学方程证明,佩服你的理科生逻辑大才!

                      你说的:

                      林彪跑到一点根基都没有的东北

                      哪我问你:这一点是个什么量级?难道林彪是飘在空中在地上一个“点”都没有?要拿出具体数字啊。

                      • 家园 我的原话是一百(一个量级也行)

                        知道一个量级是啥意思吗?不懂没问题,可以问嘛。

                        我这么多不懂的东西,一直在问你们,可是你们就是不说。文科生真小气...

                        • 家园 哈!理科生真有逻辑

                          形容词也必须用数字来表示,那么你的“这么多”是什么数字的什么量级小气又是什么“数字”的量级

                          林彪跑到一点根基都没有的东北
                          这句话你不会否认是你说的吧。我只不过请你用数字量级来解释一下“一点根基”。

                          大家一直在尽力向你解释,但你只要数字化的解释。历史研究是对所知道的材料进行分析解读推导,并不是解方程式,做不到完全精确。

                          条条大路通罗马,为什么一定要钻死胡同。

              • 家园 觉华岛很冤枉

                以前有人考证过,岛上守军努力除冰,奈何一晚上又冻上了。倒是与西路军一次战例类似,也是白天烧了冰晚上又冻上,被马家骑兵冲了过来。

                貌似袁崇焕这个督师对于手下到底有多大掌握能力本身就是论战双方的焦点之一吧,而且即使是同一方的观点都未必相同,比如我看过反袁的有如下观点:

                1) 袁崇焕有实际指挥权,所以是他自己疏忽。

                2) 袁崇焕没有实际指挥权,所以是他没有能力。

                Well,as you wish.

                • 家园 觉华岛明军是运气不好,但他们也有懈怠的问题

                  明军的状况与常大帅的国军很相似。袁崇焕已书生身份统兵,自然有他的缺陷。况且他领兵的时间不长,又遇到强悍狡猾的皇太极。但当时的明军将领谁能比得上他。

        • 家园 只宁远一战便可称英雄

          在别人丢盔弃甲,狼狈逃窜的时候,袁崇焕挺身而出,不惜违抗撤退的命令也要守住宁远。当时,失去宁远,大明在关外将彻底失败。以区区一宁前道,一座宁远孤城,一支孤军,一个战场新手,而要抗努尔哈赤乘胜而来的百战雄师,这是何等的胆略和责任感?

          袁崇焕守宁远是直接违背了要他撤退的命令的。他撤,对他一无所损。他留,不但有可能战败身亡,更有可能在战胜后被以违抗军令而撤职查办。但是他毅然选择了留下抗金而不是和别人一样逃入山海关当缩头乌龟。

          沧海横流,方显英雄本色。仅此一战,袁崇焕就可称为英雄。

          • 家园 敢打、能打、会打依次累进才能打好!

            恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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            不敢打,什么假设都是假的。

          • 家园 对这一点我完全同意

            给你送朵花。

            所以说,人是复杂的,由人组成的历史更复杂。

          • 家园 极是极是!

            袁崇焕如果不是英雄,那么文天祥史可法做的更不如他,岂不是败类?

          • 家园 挺尴尬的英雄啊

            大家都逃了,就他没逃,结果他就成为英雄了....不过按你说的,袁崇焕违抗撤退的命令,这样说来人家也不算逃,只算奉命行事吧?

            人家缩回山海关是乌龟,他缩在宁远就成英雄了?要是宁远没有城墙的话,我倒承认他真是英雄。如果努尔哈赤是乘胜而来,那宁远也不算是孤军吧,不然老努胜了谁而来的?再说宁远也不是孤城吧,除非你认为旁边的觉华岛不是城,那我也没话说。按你说的,那岛上还有几千英雄呢。

            抒情是没有用的,想当英雄得靠战功说话。你表再多的情,不如直接告诉我们袁崇焕杀了多少清兵,自己费了多大代价才守住宁远,也好让我们对英雄有更深入的认识。

            还有,你现在不提宁远大捷,只提宁远之战了?

            • 家园 你是一点也不看历史啊? 努尔哈赤到宁远之前明军自己就撤

              出了辽西走廊, 宁远那个时候自然变成孤城, 乘胜而来的那些城市是在辽西的锦州以东地区,你不会不知道辽西走廊和辽西的区别的

          • 家园 袁当得起英雄二字

            其实我很不喜欢“民族英雄”这个概念,内涵与外延都很难确定。这个词组好像是抗战时期为鼓舞士气创造的(不很确定,若有错请指正),回头套在历史人物身上不太合适。在评价历史人物时,一个英雄的概念足矣。“英雄”基本是中性的,而“民族英雄”一般包含着政治正确。英雄人物的舞台也从来是属于整个世界的。说某某是属于中华民族的英雄就足够了,何必非用民族英雄的头衔。

            • 家园 英雄一般是用来称呼草根的

              民族英雄则是专门留给那些有地位的大人物的,不说手握千军,那也得是王侯将相。

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