五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【闲聊】我对袁崇焕的评价 -- 任爱杰

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    • 家园 可比之于庚戌之变

      庚戌之变, 兵部尚书丁汝夔有严嵩授意,避战不出,蒙古人大掠后退走。嘉靖斩丁汝夔。袁崇焕罪不当磔,棄市可也。

    • 家园 【讨论】希望大家能先思考几个问题

      首先我觉得,咱们都是就事论事,没有必要生生的把众多网友划为袁粉或袁黑,大家也没必要对号入座。大家都可以根据自己的研究发表一下看法,而没有必要进行非黑即白的简单归类。在激动的情绪下,很多问题由讨论变成了争吵,既而人身攻击。

      其次,大家都在说史实,那什么才是史实?目前的经济问题大家如果有不同看法可以等时间来验证自己的观点。而历史问题难就难在我们无法回到过去,靠穿越不行。《明实录》、《明史》以及《明本末》《北略》等,算史实吗?大家说的史实又从那种渠道得来?

      最后,咱们探讨的目的是什么?用言辞把别人辩倒不应该是目的。把传统历史观中的精神偶像推倒,对我们当今社会有怎样的现实意义?你说的真相、我说的真相、他说的真相,是不是只有简单的对与错两种结论?

      一家之言,还请各位河友教我。

    • 家园 任兄好文!

      谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

      鲜花已经成功送出,可通过工具取消

      提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

    • 家园 说得好,这才算站在客观立场

      说得好,这才算站在客观立场,其实从明末主要官军将领泰半出自关宁军系统就可以看出孙,袁等人的努力. 大势所趋,能力挽狂澜的又有几人呢

    • 家园 不了解这段历史,因此只能送朵花支持本场辨论。
    • 家园 俺没看过窃明。

      不过从送花比例上看,好像这本书影响挺深啊。

      俺个人比较支持楼主的观点,好像从萨尔浒之战开始,明在辽东就没打过什么漂亮仗。说袁崇焕放皇太极入关,可是袁崇焕死了以后,满清还数次入关,也基本如入无人之境,也没见谁能治的住他们啊。

      就算袁水平差点,爱吹吹牛(当然俺个人觉得袁的战绩在明末辽东诸将帅里算不错的了),也不该被千刀万剐啊。

      • 家园 早期明表现还行,因为清朝要宣传大清战无不胜

        自然不会多说败仗之事了。外链出处

        萨尔浒之后明朝的胜仗也有几个,请河里高手说说了。

        毛文龙的作用也是被忽视了

        后金军攻陷旅顺之后,尚可喜即上疏要求攻取皮岛,尚可喜分析:自皮岛开镇以来,我国中所得辽人男妇奔逸各岛者不下百万,皆缘有岛在焉。……且皮岛财货所聚,不过依水为险,又无山城,止用三板船一百号,兵马一二千,易于攻取。取岛之后,收其船只,逐岛收取,事毕将船停泊旅顺,一则人无溃逸,再则南朝舟师不敢东向。如果臣言不谬,伏乞皇上速发匠役,前往浑江予造船只,俟春融发兵攻岛,此诚计之善者也

        就算明朝打的败仗如丢掉沈阳、辽阳之战也是打得惊心动魄,一波三折的,完全不是我们日常看到的历史普及读物里说的后金轻松取胜。

        如沈阳浑河之战,外链出处

        明军残部有不少成功突围包括重伤的秦民屏都突出来了,可以从侧面证明后金军遭到了多么重大的损失和恐惧,最后居然残部都放过了。

        • 家园 分析《清史稿》的说法,皇太极可能差点在宁锦挂掉

          五月戊辰,遣朝鲜国王弟李觉归国,设宴饯之,并赐鞍马裘带等物。辛未,上闻明人于锦州、大凌河、小凌河筑城屯田,而崇焕无报书,亲率师往攻之。乙亥,至广宁,乘夜进兵。丙子,明大凌河、小凌河兵弃城遁,遂围锦州。明台堡兵二千馀人来降,悉纵之归。丁丑,明镇守辽东太监纪用、总兵赵率教遣人诣师请命。上开诚谕之,并许纪用亲来定议。用不答,遂攻锦州。垂克,明援兵至,退五里而营,遣人调沈阳兵益师。庚寅,固山额真博尔晋等以兵至。癸巳,攻宁远城,歼其步卒千馀人。既,明总兵满桂出城而阵,上欲击之,三大贝勒均谏止。上怒,趣诸将戴兜鍪,率阿济格疾驰而进,败其前队,追至宁远城下,尽殪之。诸贝勒不及胄而从,济尔哈朗、萨哈廉、瓦克达俱被创。锦州守兵亦出城合战,我军复迎击之。游击觉罗拜山、备御巴希阵殁,上临其丧,哭而酹之。我军还驻双树铺。乙未,复至锦州。

          《清史稿》这里说明军满桂出城野战,皇太极想要亲自出击。三大贝勒劝阻他。皇太极发怒,带了部下,只带了头盔,率阿济格骑兵突击,击败明军的前队,至宁远城下,全歼明军。几位贝勒来不及穿上甲胄,结果济尔哈朗、萨哈廉、瓦克达都受了伤。锦州守军又出城作战。后金军再次迎战。游击觉罗拜山、备御巴希阵亡。皇太极亲自吊唁。后金军退至双树铺。

          《清史稿》中为满清吹嘘的成分很多。而这里说的宁锦战况相当有趣。首先皇太极居然要亲自冲阵。并不是说皇太极不能亲自作战。但当时明显三大贝勒和部下全都在场。作为主帅,亲自冲阵似乎不可思议。满桂出城作战。如果是背城列阵而战,皇太极不会弄到连盔甲都来不及穿,只带个头盔就冲出去的地步。没穿盔甲,说明当时后金军并未做好战斗准备,被满桂打了个措手不及。这里有两种情况:一是满桂出动,列阵未定,皇太极来不及披甲,准备用突击消灭满桂。二是满桂冲击后金阵地,后金仓促反击,来不及披甲。

          当然,还有一种可能是后金军崩溃,皇太极和手下来不及披甲就开始逃窜。

          而从济尔哈朗、萨哈廉、瓦克达等高级将领受伤,觉罗拜山、巴希阵亡,最后后金军退至双树铺来看,很有可能是后金军被明军击溃,不得不退兵。当时情况危急,皇太极和手下来不及披甲而已。

          而《清史稿》给皇太极脸上贴金,把大败说成了大胜。

      • 家园 送花从来都是感性的,不是理性的

        只要气势足,不愁没有喝彩的,实质如何其实不是那么重要的。现任大统领演说有啥内容,还不是有的是人高潮(还是生理上的)。

    • 家园 任老师高论中,最雷人的得属这一句

      但最终的结局是皇太极无功而返,退回了塞外。

      无数掳掠的人口,财富,大规模的破坏,以及收服了蒙古这个以后最忠心的小弟,这就是“无功而返”?!

      原来俺达的抢劫其实只能算无功而返,原来回纥对唐朝帝都的蹂躏只能算无功而返,原来......

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