五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【闲聊】我对袁崇焕的评价 -- 任爱杰

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    • 家园 【原创】我对历史争论的一些思考兼回黑岛人

      其实我前面面的帖子根本不用发,河里的高手们都快把史料考证到每个字了。以前为了和别人辩论,引经据典忙的不亦乐乎。现在这么多年过去了,还是那些事,还在争论。很多人都想还原当时的历史真相,其结果是,每个人都在还原自己的历史真相。

      网上现在考证的最新成果是袁崇焕乃阉党。对于这些搞噱头的帖子,无非一笑了之。我发现有几个现象:一,很多反袁的文章其最终目的是反阎崇年。二,在层出不穷的研究袁崇焕的文章中,很多都有这样一个特点,即对自己观点不利的那部分史料都选择忽视了,可能是考据范围有限,还有可能是选择性失明。就好像小学时写作文,先确定中心思想,在从诸多史书中寻找对自己有利的词句,甚至是不顾上下文的连贯。三,这些文章的作者,可能他的观点也是靠某史书里的一两句话来支撑,但他的语气仿佛这就是铁证了。四,能将这些破碎的史料串起来的,就是先入为主的主观解构。

      有一点我很好奇,我想知道大家讨论的目的是什么。可能不一定都要有啥明确的目的。但我前几年和别人辩论是有目的的。

      下面也是我当时发的一个帖子:

      今天打开帖子,想说些什么,不觉心情有些沉重。

      我一直认为袁崇焕是民族的自豪、抵抗外侮的英雄。看到有人在骂他,先是愤怒,接着是好奇:为什么有人要从反面来考证袁崇焕呢?不知道。只觉得有些担忧:以后,可能会有人说,岳飞北伐,其实是准备拥兵自立,后被皇帝发觉,处死,实属活该;文天祥被元军捉住后,立刻就投降了,并把所知道的和不知道的都说了,忽必烈认为其是懦夫,故斩之,而文的后人为了掩饰这一幕,杜撰了那个慷慨悲壮的故事;于谦保卫北京,实际上是想独揽大权,达到个人之私欲……凡此种种,想想都不寒而栗,说来说去,中国上下5000年的历史,闹了半天,竟然全是小人在做戏。老天,这没有英雄的民族是一个怎样的民族呢??

      可能有人会说,他批的人不是英雄,那历史上谁算的上?也许他会说谁、谁和谁,但这些谁难道就不怕别人也用文章考证出小来?

      若干年后,我们的后代、我们后代的后代,他们的历史课本里,还会剩下哪些人能被后人敬重?我们在网上很难找到值得崇拜的人了,当然我们现在不搞个人迷信,但敬重一下看来也困难了。

      现在已经有人说了,当秦桧跪在地下,中华民族就没有资格屹立在现代世界。面对种种乱力怪神,我们应该为子孙后代做些什么。也许我又杞人忧天了,可能我们的子孙凭借着高科技的时空隧道,成功穿越时空迷雾回到了过去,已经对真相一清二楚了。

      牛顿在科学上的成就毋庸多说,而他的人品却多有非议。但这些非议并没有阻止牛顿入选“最伟大的英国人”。如果我们要搞一个“最伟大的中国人”评选,又该投谁一票呢?

      一家之言,还请各位河友为我解惑。

      最后我想再回黑岛人一点:

      崇祯杀袁崇焕那年,是1630年,这一年,崇祯19岁,皇太极38岁,一个少年天子,一个中年可汗,两人相差21岁。可能年龄差距还不足以说明问题,我们可以再看一下两人的经历,崇祯长在深宫大内,而皇太极则早已征战沙场多年。经验、阅历,崇祯太缺乏了。作为皇帝,帝国的最高首脑,他要为很多失败负责,而作为一个19岁的少年,他实在担不动这沉重的责任。我以前说崇祯是白痴,恰恰说明了我当年的浅薄。若干年后,你在回看一下你现在的帖子,不知是否也会有我这样的感慨。

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      • 家园 悄悄说一声

        38-19=21?笔误吧

      • 家园 超级历史外行来说两句,只说时间隧道

        即使将来有了,历史还是说不清楚。不说远的,就说离现在100年前,更近50年前发生的事情,又有谁能说清楚,照样是无结果争论。所以我支持树立英雄形象,但英雄形象是一种象征,不是真实的,更像一个艺术形象,不能太较真,因为世界上任何英雄如果细挖,肯定都能挖出缺德的事来。只要这个英雄形象起到正面作用,比如让人们更爱国,更勤奋等等,就是好的。

      • 家园 【求助】回 别来无样 ,请诸位河友帮我解惑

        你的回复我看了,你的观点我先不说对错,但我个人认为你的思考是否应再深入一些呢?

        袁崇焕作为历代人物中的一名,现在关于他出现了很多争论。相对于争论的结果他到底是不是民族英雄,我更关心争论的双方是用怎样的一种心态在说出自己的观点,以及这种心态的起源。

        下面我用一般的辩论方式,针对你回帖谈一点。

        你说宁远一战不是大捷,袁崇焕违令龟缩防守,杀敌甚少而己方损失颇大。要知道努尔哈赤在攻宁远前,已经连下连下锦州、松山、大小凌河、杏山、连山、塔山数城。其实他戎马一生,少有败绩。而对胜败的结论,我们是要分攻、守而论的。他作为进攻的一方,没能攻下宁远城,就是失败。如果宁远像其他城一样被破,努尔哈赤应还会继续进攻。而宁远阻止了他前进的脚步。在此之前明军一退再退,城池丢了一座又一座。究竟要退到何时?宁远之胜,对明朝军民在信心上的鼓舞更大于杀敌之数。在当时那种诸将畏战的情况下,信心真的很重要。抗战初期的平型关大捷即如是,当时中国人真的很需要信心。

        以上这些,你可能根本看不进去。那我就再问你几个问题:

        1、战果小就不算大捷吗?仅从战果一个方面评价一场战役是否全面?

        2、仅从战功来评定历史人物是否是英雄,全面吗?牛顿有才而德稍逊,可为伟人,那,是否有德而才稍逊也能为伟人?

        3、多大的战功才够得上英雄?杀敌一万?五万还是十万?这个谁说了算?

        4、你说:民族英雄则是专门留给那些有地位的大人物的,不说手握千军,那也得是王侯将相。那请问阎应元算不算民族英雄?

        5、你用你的标准,衡量一下历史上哪些人够格,说出来,你再到网上搜搜有没有对他们翻案的?

        其实上述问题你可以不回答,就算你回答了,我也会按照目前网上流行的方法进行反驳。我可以提前就告诉你,下面先列举几招简单的:

        1、寻找你在论据上不严谨的地方,然后在史料中寻找对我有利的只言片语攻击并反证之。

        2、跟你玩咬文嚼字游戏,抓住你文章里的某处用词或句子,死缠烂打之。

        3、用先入为主的片面价值观,看似有理地分析一大堆问题,让你看的头晕脑胀,防不胜防。

        这样咱们争论,就如同滔滔江水连绵不绝,直到有一方因为时间、精力、体力等原因退出。争论依然没有结果。而若干年后,针对同一个问题,新的一轮争论风云再起。周而复始。

        我看阁下对历史颇有研究,在此真心请教几个问题,还望不吝赐教:

        1、传统观点中的历史人物评价,在历史长河中是如何形成的?

        2、对历史人物的争论本不稀奇,对历史人物的翻案也不鲜见。但近年来有一股愈演愈烈的“发掘冲动”,即发掘传统价值观里正面人物的阴暗面,如岳飞、袁崇焕,发掘传统价值观里反面人物的阳光面,如秦桧、汪精卫。为什么会有这么多重新发掘,或者说搞这些发掘的根本原因是什么?

        3、也是最困惑我的的一个问题,我们这一代人要为下一代人的树立怎样的历史观、价值观?我们的下一代还需不需要历史教育?如果需要,我们在教育他们的时候,应该让他们学习哪些历史人物、唾弃哪些历史人物?还是直接放弃这样的教育?

        同时,我也想请诸位河友帮我解惑。

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        • 家园 个人观点,下一代的价值观需要他们自己去发现,

          如果还像古代中国那样千年下来一个样子,等“千年未有之变局”跑到我们下一代的家门口?超级失败。

        • 家园 他们就是被现在的教育企业教坏的人

          中国的整个社会都有责任。

        • 家园 历史不是张口就来的吧?

          “如果宁远像其他城一样被破,努尔哈赤应还会继续进攻。而宁远阻止了他前进的脚步。在此之前明军一退再退,城池丢了一座又一座。”努尔哈赤停下了脚步,又攻下了觉华岛?你在说冷笑话吧。

          来看看你的bh逻辑:“他(努尔哈赤)作为进攻的一方,没能攻下宁远城,就是失败。”这和那个皇太极没攻下北京无功而返惊人的一致啊,难怪你们惺惺相惜。

          “战果小就不算大捷吗?仅从战果一个方面评价一场战役是否全面?”你自己觉得战果小算不算大捷?我说你们客观的评价一下宁远之战会死啊。

          为啥你们总爱拿袁崇焕的关宁铁骑和八路军相比?咱们能不能就事说事,有点针对性?

          我也知道信心真的很重要,但是连野战都没有的信心,还有人相信他可以五年平辽?

          在网上讨论就没指望说服对方,只不过让那些打酱油的多一个视角,可以自己作出判断。

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