主题：【原创翻译】《古兰经》与伊斯兰教 -- 江城孤舟
家园 如何解释就是见仁见智了，但原文始终是改不了的 这么说吧，如果现在的官方版圣经与原文不符，那就是梵蒂冈失职失信；如果相符，那么引的这些文字就是“上帝”的原意——当然，如果耶稣没有篡改的话
我的引文基本上文字比较明白的了，特别是启示录里明确写明了“不信的”。如果原文写的是黑，释经的能说成白，大概算是歪嘴和尚了。呵呵
至于上帝是否存在这个话题太大了，几千年都没有辩完，要辩论的话怕是西西河要河水泛滥了。不辩也罢。
家园 呀呀，你看看我，连现代汉语理解起来都这么费劲 当然，我连地狱都不信，这点吓不倒我。但问题在于有时候这些人不等到审判日，就自行去判处异教徒死刑了。我相信这是宗教冲突的根本原因。
以此出发，当然会得到我的逻辑。除非这句不是递进的关系，……呀呀，你看看我，连现代汉语理解起来都这么费劲
家园 你错啦 按照圣经的说法，最后审判是上帝来执行的。而那些人（比如十字军？）去自行处理了，所以他们可以被称为“极端主义者”。
但从另一方面，如果圣经表达了“上帝”的原意的，上帝也会去做那些极端主义者去做的事情。
我说“问题在于有时候这些人不等到审判日，就自行去判处异教徒死刑了”，而你说“您说的情况只限于极端主义者。换句话话，您的逻辑就是所有信教的都是极端主义者”。我实在不知道信教的是如何等于极端主义者的。除非你把我话中“这些人”等同于“所有信教的”。您是这个逻辑吗？
- 复 你错啦
家园 请抬头看看那个贴子的标题“ 我对这些宗教最反感的一点” 您到底是在针对一种思想，还是在针对一种行为？思想罪在您看来是否成立？如果不成立，别人想什么，在其没有向另一个表达之前，您都不应该表示反感，那么您到底在讨厌什么？宗教会驱动某些人做某些事，如果您讨论的是您对宗教很反感，那么正常的理由应该是那些宗教驱动某些人做的事，而不是宗教教义本身。 换句话说，您讨厌的始终应该是某些事，而不是某些人，更不应该是更抽象的东西——宗教。
回到您的贴子，分析一下，标题，您反感宗教（准确的定义西方宗教）。接下来，分析原因，西方宗教的教义不好，为什么不好，依据您的理解 blahblahblah 。所以不好。但您的理由是这种思想会招致的某些行为。
现在您否定自己把信教者等同于极端主义者，那么，我是否应该相信信教者得到了您的宽恕。
家园 晕了，看来我真的没有表达清楚 我的观点：我对（某些）宗教反感的一点是“不信我的人都得下地狱。”从我引用的经文中可以看出来这点是某些宗教固有的观点。我反感的是这种类似于“不给钱就去死”口气和宣教方式。
然后我说“但问题在于有时候这些人不等到审判日，就自行去判处异教徒死刑了。我相信这是宗教冲突的根本原因”。虽然作为极端份子他们抢了上帝的工作，但从教义上来说，这些人可以算是遵从教义的，因为“凡有血氣的都必憎惡他們”。类似的教义可以看作是鼓励甚至暗示宗教极端主义（虽然没有明白地说要清洗异教徒）。这也是我对（某些）宗教反感的原因之一。
BTW. 我对信教者没有什么偏见。我了解的大部分信教者都是认为信教就会多做好事，他们的出发点是好的。而且我的看法是，信教本身与人的善恶没有什么关系（除非他们陷入宗教极端主义了）。
家园 这里面其实仍有一个悖论，在理论上，你没法确定真正的教义， 原因很简单，我想任何一个宗教都不会允许由一个异教徒来诠释自己的信仰。也就是说，这其实是个子非鱼的悖论，没有办法证明宗教是极端行为的主要原因。换句话说，极端行为很多，怎么进行科学合理的归因呢？事实上，政治家们对于宗教的态度是非常微妙的。类似于 911 的恐怖主义袭击应该算作政治上的，还是宗教上的冲突呢？
最终我们如果想讨论的话，总是会回到如何定义宗教、文化、国家、民族这些基本概念和他们之间的关系，这一根本问题上。而很不幸，对这一问题的认识往往因人而异。
家园 嗯，只是这个解释权未定义给谁 起码在经文上从未说“解释权归梵蒂冈所有”。现在梵蒂冈自己把解释权抢过来，完全属于抢劫行为。从宣教的目的来说，我认为，是我自己认为，呵呵，耶稣想让更多的人知道了解上帝的话，所以他用了很多浅显易懂的故事来说明这一切，而且从字面上来看，经文也比法律容易理解多了。也就是说，其实没有必要有个解释权的归宿问题。如果真是原教旨主义者，应该不承认梵蒂冈的解释权。
至于宗教和政治的关系，我认为是政治利用了宗教来实现自己的目的。在历史上，无论天主教还是佛教，都有被政权利用的历史，也都被政权“解释”了一番并形成与被解释的宗教相适应的法律制度来实施统治（伊斯兰教我不了解不敢乱说，但似乎伊斯兰教比较特别，自己就有世俗法体系，也就是说它自己就有法律的功能，政府是否还能够修改我就不知道了）。这也是梵蒂冈存在的好处。政府与一个梵蒂冈打交道总比与所有可以自行解释经文的普通民众打交道容易多了。现在虽然政教合一的政权少了，但政府与宗教相互利用还是很多的。你说的911应该就是其中的例子。
但正如你说的，如何定义宗教，文化与国家（政治）的关系确实因人而异，因时而异。以上都是我自己的理解，或许陷入了某种错误也未可知。你肯定有自己的观点，其他人也肯定有他们自己的观点。我建议大家都说出来，但因为这个话题太大了几千年都没有能够解决，所以也不必试图说服其他人。大家多看看其他人的看法，说不定能加深自己的理解，或者纠正自己的错误认识。这样就很好，达到交流的目的了。
对了，在此向LZ致歉，不好意思歪楼了。本来来这个帖子是想学习的，但与讨论的时候因为我对伊斯兰教完全不了解只好用圣经的例子了，呵呵。
家园 先纠正您一个错误 伊斯兰教哪里有什么“5000年前的生活习俗和残忍黑暗律法”？人家不过才不到1400年历史而已。要说《古兰经》进步在哪里？就是因为它比之前的蒙昧时代则是大大进步了。蒙昧时代不但有着砍头，乱石砸死等刑罚，还有着活埋女婴、部族仇杀等习惯呢。如果没有伊斯兰教的约束，在找到更合适当地风俗的一种精神鸦片前，阿拉伯人只怕会比今天更加狂暴。
话也说回来，任何形式的原教旨主义都是要坚决反对的。我们既要反对伊斯兰原教旨主义，也必须反对基督教原教旨主义。虽然基督教表面上是被阉割过了，但基督教原教旨主义具有的重大危害，也不能等闲视之。布什曾经公开支持在美国中小学引进“智慧设计论”课程，以对抗进化论。这本身就是美国部分白人强烈的原教旨基督教信仰所导致。对一个手握世界上最强武力的大国，如果可以被某种极端信仰左右，后果将会怎样？
基督教原教旨主义者认为应该给以色列国无条件的支持，因为耶稣再临的一个前提是以色列国的重新建立和所有非犹太人都被从这块土地上赶走，而后将在以色列北部的哈米吉多顿爆发最终的善恶之战。而美国的国家政策，似乎有意无意地一直倾向于如此，这是耐人寻味的。也许伊拉克战争和新殖民主义也能和它有所关系。
伊斯兰教必须改革，这是从上世纪初就已经被人认识到的，也因此出现了一系列思潮和世俗国家。但是，纳赛尔主义失败了，泛阿拉伯主义失败了。阿拉伯社会主义失败了，阿拉伯共产党失败了，复兴党失败了，一次次通往现代的改革被无情的打断。而导致这种失败的原因，部分是因为国内的各种矛盾，而另一部分就是西方的阻挠和与以色列的战争。纳赛尔威名扫地，是因为第三次中东战争的惨败；而黎巴嫩一直是最具现代化意识的阿拉伯国家，却被以色列炸的满目疮痍。
苏东解体前，阿拉伯国家许多向苏联学习，但未成功。苏东解体后，阿拉伯国家又引进多党制，今天来看似乎还是失败了。他们一直在改革，一直在努力，屡次的失败才使得部分人转向了原教旨主义。没有第三次中东战争的惨败，穆斯林兄弟会如何在埃及恢复元气？没有1982年以色列入侵黎巴嫩，没有贝鲁特大屠杀对黎巴嫩人的刺激，哪里来的真主党？伊拉克复兴党执政的时候，伊拉克哪里有什么教派冲突、“伊斯兰国”之类的玩意？
阿拉伯人的问题归根到底是帝国主义与当地人民的矛盾，只有先铲除国际政治秩序中导致不平等的要素，才能在阿拉伯民众中彻底铲除原教旨主义的土壤。
- 复 先纠正您一个错误
家园 不对，我也纠正下 黎巴嫩具现代化意识就是因为她不是阿拉伯国家，至少不是典型的阿拉伯国家。
黎巴嫩是十字军占领的比较久的地方，十字军也建了不少城堡，萨拉丁与狮心王就在这里大战过。居民里头基督徒占了接近一半，比阿拉伯国家开明的多，新闻里头还见过选美露大腿的。
你只说了真主党，但没说基督教右翼长枪党，长枪党从某种意义上说是对阿拉伯势力的一种过激反应。贝鲁特大屠杀直接动手的是长枪党。
以色列支持长枪党，叙利亚支持真主党。如果叙利亚占领了黎巴嫩，有机会的话真主党很可能也会来一出大屠杀。
“没有贝鲁特大屠杀对黎巴嫩人的刺激，哪里来的真主党？”
就算没，一样会出现，黎巴嫩内部矛盾大，两方都会出现极端势力。
“屡次的失败才使得部分人转向了原教旨主义”
胡扯，二战后就是大名鼎鼎。没有这些套黑袜子的阿拉伯人，哪会让德国边防大队等一堆反恐精英出名这么多年。
“蒙昧时代不但有着砍头，乱石砸死等刑罚”
这句话是什么意思，现在拿石头砸死通奸的女的还是有啊，这个新闻好像不少。
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家园 强贴送宝 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 如果不是凡尔赛合约的20年停战，德国哪来纳粹的土壤？ 正是这种过分的盘剥，才导致极端主义的爆发
推而广之，才知道帝国主义是自己的掘墓人
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家园 你的最后一句话 阿拉伯人的问题归根到底是帝国主义与当地人民的矛盾，只有先铲除国际政治秩序中导致不平等的要素，才能在阿拉伯民众中彻底铲除原教旨主义的土壤。"只有... 才能... ", 给人的感觉是, 解决问题的钥匙完全在于国际秩序的支配者一方, 而不在于他们自己的努力. 这就不切实际了.
当然, 这应当只是个用词的问题. 从中可以看出, 在今天十分纠结的语境下, 要探究阿拉伯世界落后的根源在哪, 即使原因大致清楚了, 要表述出来也很困难.
可能因为中国人自己对传统的扬弃, 完全是个大破大立的过程, 而且"立"的这一步好像还很不充分. 所以很多人对抱守宗教传统, 总是十分不理解. 基督教虽然通过宗教改革, 把许多东西都保留了下来, 但至少在西西河, 对基督教也是同样的不待见. 我想这两个因素大致决定了西河河友对伊斯兰教的基本态度和底线: 在伊斯兰教被几乎完全抛弃, 伊斯兰世界全部成为彻底世俗国家以前, 偏见只是多少的问题, 不可能完全消除. 所以还是很佩服你在这里, 恐怕还有别的论坛上, 不厌其烦地做这些辩论和纠正.
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家园 花，只是最后一句有些疑问 只有先铲除国际政治秩序中导致不平等的要素，才能在阿拉伯民众中彻底铲除原教旨主义的土壤。前面你提到了基督教原教旨主义者依然存在，类比看来，会不会即使在国际政治秩序中，伊斯兰教和基督教享有了平等的地位，伊斯兰教原教旨主义者依然存在呢？
家园 不是伊斯兰教和基督教享有平等地位 这不是宗教的问题，而是人的问题。
西方文明从近代开始发达，并不是由于基督教。但发达的基督教文明主宰了世界秩序，却给了基督教原教旨主义者一种虚假的印象。诸如以色列重新建国，就成为了他们证明圣经正确性的证据之一。如果东方文明能够重新崛起，就破除了他们诸如“山巅之城”这样的美梦，让他们重新以现实的眼光看待问题。
而作为被压迫者的阿拉伯人则相反，现在唯一能将阿拉伯人联系起来的纽带，就是伊斯兰教。当其他救国方法不成功的时候，他们又退回到以宗教为寄托的老路上。如果阿拉伯国家能够像中国一样富国强兵，成功地抵御住了外来侵略，如果阿拉伯人找到了除宗教以外的向心力、凝聚力，到那时，原教旨主义对他们绝大多数人就没有吸引力了。