主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
- 复 黑岛兄错了
家园 袁崇焕之所以这样,主要还是查良庸写的, 查有他的心理,和当时华人社会的心理.
满人入关,有人认为是蛮族入侵.而一些人认为是对中国的进步.五十年代华人社会也是这样的认识.所以查就写了萧锋,袁承志郭靖和韦小宝,这路小说和当时很热的书剑恩仇都是一路的,那就是华夷大防的问题.
查就本意就是写潮流,而不是华夷之防.而袁崇焕在当时来说,英雄或者狗熊不要重要,而因为袁崇焕阻止了满人入关,所以就是死罪,这和东北军中东路事件是死罪.1950-1956年那些文化人抵制使用俄语一样,也是死罪.所以袁崇焕罪过在于此.
袁崇焕的事情,到这已经不再是历史问题了,而是屁股问题.你拥党爱俄,那袁崇焕罪该万死.如果你是打酱油的,那就挖挖历史.要是认为自己是华人的,那多本认为袁崇焕还算可以的.
金庸写袁承志,这是说明潮流不可逆,大家安心接受莫斯科统治.关于袁崇焕,他努力抵抗了满人,在金庸小说了不多着墨.
袁崇焕翻案,是苏联解体后,中国人已经有分别是非的能力,给他一些公开的评价.在政治的问题上,特别是官场政治来说,袁崇焕不怎么样.但在民族大义上,袁崇焕可算是英雄.但他只是华人的英雄,不是苏维埃的英雄.所以.一些党儿们就视袁崇焕之争为他们向早已死去的莫斯科主子表宗心的东西.所以尽量以打倒袁崇焕为基础.而不是去考虑袁崇焕在抗金的意义.
其实,在除大陆的的华人圈.袁崇焕在抗金上面对得起民族这事情上是没人敢说不是的.大陆就一样.大陆有大陆的政治.因为袁崇焕那是华夷之防.有影射苏联和中华一样.所以说不得.碰不得!
- 复 黑岛兄错了
家园 煮酒兄此话 我明白你对袁崇焕之所以如此评价的道理了。逻辑大约如下：明末无（能）人——袁崇焕是唯一勉强的人选——因其勇于负责而虽败犹荣，应该是没弄错吧。如果这点没错，我就分析下去。
明末无人，导致本不过是一介普通边患的后金不断的恶性坐大，最后竟至神州陆沉，这个历史责任，明朝的制度、明末几代皇帝和朝廷要负最大和最主要的部分，甚至是几乎所有的部分，我都同意或者说没意见。
那分歧在哪？分歧就在于你觉得袁崇焕是当时唯一勉强能用的边臣，他总比其他人做得好些，或者换句话说，他把明朝气运拖得更长了些。而我认为，袁崇焕也是明末极端无能且内耗不断的这个朝廷中的要员之一，甚至是最主要的之一。所以根本就不存在他是明末辽东唯一可用边臣的前提。
这个分歧怎么评判呢，我觉得应该看可靠或相对可靠的史料实际记载的事实来判定。
首先，在广宁惨败之后，是不是只有袁崇焕愿意督边辽事呢？或者用煮酒兄的话来说，袁没有竞争对手了呢？显然不是，不说帝师孙承宗，也不说想出头的中低级官员，就是与袁基本一个等级的官僚就还有王在晋、王之臣曾督师辽东过，我们暂且不论他们的才具，首先可以肯定一点，明末，至少在崇祯二年之前，明朝还不至于找不出愿意负担辽事的大臣。
然后我们再看，是不是真“如果没有袁崇焕，那么早在1626年之后不久，明军很可能就已退入关内了，明金之争一样会局面大坏”呢？
我们首先可知，干脆先放弃关外之地而改在山海关重兵设防，等待反攻时机的想法是在天启二年大败后出现的，而崇祯二年袁崇焕被杀到崇祯十七年明朝灭亡为止就是十五年，明军还是在关外待着，没见因为死了袁崇焕就撤入关内了，从这些看，怎么能推出没有袁，1626年后不久明军就会已退入关内了呢？
而且事实上从后人的角度看，还真很难说撤军关内这个主意如果被明朝接受，后来历史会怎么走，考虑到明朝最后崩溃的主因还是财政枯竭，退缩到山海关以坚壁清野术对付后金说不准反而是最好的办法。
再有就是所谓的宁锦大捷，我实在看不起哪一点能叫“捷”了，煮酒兄教我？实际是他为了修他的那个锦州，而坚拒策应东江和朝鲜，但那个锦州从头到尾对扼制后金有过任何作用吗？没有过，这个孤悬关外的锦州只是极度拉长了明朝的后勤线（对于后金则是大大缩短了），让明军好不容易才重新组建或拼凑起来的野战军，一次次为了给锦州解围而劳师远征，全军尽没。
最后就是袁崇焕个人人品是不是壮怀激烈慷慨悲歌也同样很有疑问，除了周文郁、程本直这样直接与他关系极为密切的私人幕僚的记录外，并没有多少可靠的袁崇焕亲身参与奋战的史料
其他的袁之功过都已经说了许多遍，但煮酒兄两次提出韩侂胄比袁崇焕，可韩侂胄历史上名声可从来就不好听啊，至少我是没听过有人称韩侂胄为民族英雄义士过，而如果煮酒兄认为袁崇焕和韩侂胄一样，是为建自己不世之名而不顾其它的，那我不知道我们还在争什么，而如果不是，那又怎么能拿韩侂胄来比较呢
- 复 煮酒兄此话
家园 简复黑岛兄 1 我的意思并非袁崇焕从才具来说是明廷唯一可用之人，而是说放眼明廷文武，并无一人才具高出袁崇焕 -- 事后诸葛亮式的评估不作数，我们只谈彼时彼刻，在袁崇焕取得宁远宁锦守城战胜利之后，满朝文物除他之外，可有另一个众望所归之人吗？
如果没有，那么请问，诺大中华无人可用，这样一个惨淡景况，也要让袁崇焕来负责吗？
2 我没有说过袁崇焕的宁远、宁锦是大捷。兄看我上贴可知。但说是守城战胜利，并无不妥吧？
3 如果1626年宁远失陷，明军还能在关外支撑下去吗？袁崇焕死后明军继续在关外坚持，难道不是得益于袁崇焕守住的几座城池以及对城池的坚固作业吗？
4 如果1626年明军全线退入关内，以事后诸葛式的评估来看这个结果，自然要好过袁崇焕努力的结果，可惜无人能前知五百年后知五百年。
而袁崇焕在1626年守住宁远，接下来又守住宁锦，此二胜，令当时明帝国朝野极为振奋，令后金气为之沮，这些都是事实吧？当时的明廷，没有什么人能预估此二胜会导致明帝国为保辽东几座孤城而将自己彻底拖垮吧？既然当时无人能有此前瞻能力，那么这种情况下让袁崇焕主动放弃辽东城防全线撤入关内，这现实吗？袁崇焕一意孤行要在关外坚城固守，固然有他个人军事眼光狭窄思路不开阔的问题，但如果换一位前瞻性好、思路开阔的人经营辽东，以当时的情势恐怕也由不得他将明军撤入关内。所以，袁崇焕在战略布局上的确有失误，但并不是换一个人就注定会避免这些失误。袁崇焕死后那十数年，明帝国在辽东的军事布局战略思想真的有什么改观吗？
5 黑岛兄对袁崇焕亲身奋战的质疑我无法接受。对袁崇焕性格问题和军事思想及执行上的重大错误，无论怎样谈，我即使不同意，但也不会怎样反感。但对袁崇焕个人品行的质疑是我无法接受的。如果不是袁个人品行上的高洁无私，以满、赵那样原本离心力较大的部属，何以对袁忠心效死？后金方面对袁崇焕之忠诚义勇也是给予肯定的。袁崇焕亲自率军在广渠门与后金军决战这桩事实，难道也有假不成？
6 我拿出韩侂胄，针对的是某些要将袁崇焕污为千古罪人的论调。我的逻辑是这样的：既然韩侂胄只获得一个一般性的负评，而衷心为国、壮怀激烈的袁崇焕，凭什么要被污为投敌、要得到一个极其负面的历史定评呢？
7 我举许建业之事，为何未见黑岛兄有所评论？
我觉得，对袁崇焕的历史定评，既不能因其个人主观上的忠诚义勇，就原谅其军事方面的失误，也不能因其军事失误就连带怀疑其人品。两桩事还是分开来评议为宜。
- 复 简复黑岛兄
家园 不知道你是不是觉得当初汉，唐，清都应该想宋，明那样收缩到 本土，而不该在东北和新疆浪费资源，拖垮自己，国朝也不该在朝鲜浪费呢。其实山海关不过是一个关城，有一点军事常识的人也该知道孤城无法常守。李自成两天功夫就击破关城两翼的长城，包围关城。如果没有辽西走廊那些大大小小的堡垒，山海关不过不到一里厚，两侧都有相当长的距离才到山脉和海边的这样一座孤城能手多久呢? 我推测你的意思是可以向后收缩，在山海关后建立一个堡垒群是么，这样和在山海关前相对狭小的走廊建立堡垒群那个好呢？山海关是徐达从古愉关迁到现在的位置，一个久经沙场的名将，自然有他的道理。我们妄自褒贬都多少狂妄了。
- 复 简复黑岛兄
家园 送花得宝，简述一句 煮酒兄一贯温润有君子之风，如今何必在此过于执着呢？黑岛兄这样有阅历学识的对自己的意见通常都是坚持的。”，所以顶多“三谏，不从则去之”：）
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- 复 简复黑岛兄
家园 这明明不是简复啊…… 1 我的意思并非袁崇焕从才具来说是明廷唯一可用之人，而是说放眼明廷文武，并无一人才具高出袁崇焕 -- 事后诸葛亮式的评估不作数，我们只谈彼时彼刻，在袁崇焕取得宁远宁锦守城战胜利之后，满朝文物除他之外，可有另一个众望所归之人吗？如果没有，那么请问，诺大中华无人可用，这样一个惨淡景况，也要让袁崇焕来负责吗？
——没有，这个责任我从来没有说过袁崇焕应该担负，但我们现在回头看，所谓真论才具没有一人高出袁崇焕就是夸张了，除了吹牛功夫差些（不是说他们不会吹），孙承宗的能力就肯定比袁崇焕强，可惜陷于党争中无法得到朝中的全力支持，差不多水准的更是一抓一把，袁也不是所谓众望所归，要真是众望所归，也不会在所谓宁锦大捷（他一向的自吹）后便黯然下台回老家了。
2 我没有说过袁崇焕的宁远、宁锦是大捷。兄看我上贴可知。但说是守城战胜利，并无不妥吧？
——宁远勉强可以说守城胜利了（就算觉华岛惨败不由他负责好了），宁锦根本就是大败，既没有策应东江、朝鲜，外围的大凌河等据点又全部被拔掉，孤零零的一个锦州煮酒兄倒说说，“守住”到底有什么用处？且不说当时后金攻城能力还很差，没有内应根本无力攻下坚城，就有，以皇太极之雄才伟略，也不见得马上去拔掉锦州，除非他能肯定明军还会重复锦州。
3 如果1626年宁远失陷，明军还能在关外支撑下去吗？袁崇焕死后明军继续在关外坚持，难道不是得益于袁崇焕守住的几座城池以及对城池的坚固作业吗？
——在三顺王投降并带去了火炮和攻城技术前，后金军自己对于明军下决心坚守的重城是没有办法的，沈阳、辽阳都是靠了内应突袭开城门。且不重复争论干脆暂时全部放弃关外的主意到底是不是个好主意，就是1626年重新在宁远等筑城，也不是袁崇焕一人的主意，相反是其实是明朝廷中的主流意见，这功劳归他一个人煮酒兄觉得说得过去吗？从明清战争史看，直到关内十八家大起，和松山战役明朝损失了最后的野战精锐前，后金军根本不想也不会主动占领辽西走廊，所以明朝在宁远筑城设防，本身是没有什么难度的。有没有袁崇焕守宁远都是根本不会影响历史大的进程的。
4 如果1626年明军全线退入关内，以事后诸葛式的评估来看这个结果，自然要好过袁崇焕努力的结果，可惜无人能前知五百年后知五百年。而袁崇焕在1626年守住宁远，接下来又守住宁锦，此二胜，令当时明帝国朝野极为振奋，令后金气为之沮，这些都是事实吧？当时的明廷，没有什么人能预估此二胜会导致明帝国为保辽东几座孤城而将自己彻底拖垮吧？既然当时无人能有此前瞻能力，那么这种情况下让袁崇焕主动放弃辽东城防全线撤入关内，这现实吗？袁崇焕一意孤行要在关外坚城固守，固然有他个人军事眼光狭窄思路不开阔的问题，但如果换一位前瞻性好、思路开阔的人经营辽东，以当时的情势恐怕也由不得他将明军撤入关内。所以，袁崇焕在战略布局上的确有失误，但并不是换一个人就注定会避免这些失误。袁崇焕死后那十数年，明帝国在辽东的军事布局战略思想真的有什么改观吗？
——这段话煮酒兄自己想一下，难道不就是说袁崇焕和明末其他官僚一样，又是目光短浅，又是性格狭隘，而且他的工作努力也同样只是导致明朝更快的灭亡，那么他的评价难道不是应该和其他明末官僚一致吗
5 黑岛兄对袁崇焕亲身奋战的质疑我无法接受。对袁崇焕性格问题和军事思想及执行上的重大错误，无论怎样谈，我即使不同意，但也不会怎样反感。但对袁崇焕个人品行的质疑是我无法接受的。如果不是袁个人品行上的高洁无私，以满、赵那样原本离心力较大的部属，何以对袁忠心效死？后金方面对袁崇焕之忠诚义勇也是给予肯定的。袁崇焕亲自率军在广渠门与后金军决战这桩事实，难道也有假不成？
——这个，赵率教和他的关系最后还算是没有彻底破脸，不过也被他踢出了宁远一线，满桂可是因为广渠门之战气到去直接向皇帝告状的，如果现在一军长直接向军委主席和政治局正式控告大军区司令兼战役总指挥有意借刀杀人想干掉他，这还能说是为他忠心效死？
6 我拿出韩侂胄，针对的是某些要将袁崇焕污为千古罪人的论调。我的逻辑是这样的：既然韩侂胄只获得一个一般性的负评，而衷心为国、壮怀激烈的袁崇焕，凭什么要被污为投敌、要得到一个极其负面的历史定评呢？
——好象我是从没有说过袁投敌的，但他私心误国我认为是基本可以定论的。
7 我举许建业之事，为何未见黑岛兄有所评论？
——评论了，他如果直接战死沙场，也还可以勉强和许建业相比，可问题他是死于国法，因此再如果赞扬他是什么壮志激怀民族义士，只能让人觉得这是认为杀他是冤枉了他，而事实他依法确实该死。
我觉得，对袁崇焕的历史定评，既不能因其个人主观上的忠诚义勇，就原谅其军事方面的失误，也不能因其军事失误就连带怀疑其人品。两桩事还是分开来评议为宜。
——对于历史人物的评价，我一向主张主要要看作为的后果而不是所谓私德，更何况袁崇焕的私德嘛，现在也没有证据认为他就真比同时代的其他明朝官僚好多少。
家园 所谓策应东江朝鲜纯粹是扯 当时的明军是个什么状态你不会不知道吧
刚刚不战而逃几百里 侥幸守住了一座城市就举国若狂
这样的队伍你让他们马上就要去直捣沈阳好援助朝鲜
这是什么样的大能
莫非你真相信熊猫说的后金兵马都去了朝鲜
再说了 朝鲜两个月就让人平了 就算是想策应 怎么个策应法
东江就更不用不说了 本来就是用来策应正面战场的一只偏师 居然要求正面战场主力要配合他 这是什么道理
而且袁黑子们不是整天叫嚷毛大帅如何如何能耐如何如何海上岳飞如何气死袁崇焕吓死孙承宗吗
怎么后金送到门口了倒哑巴了 还要一文不值废柴到底的关宁铁骑来救了
家园 连策应友军的胆和能都没有，那硬跑去锦州地域筑城吃饱了撑得 如果袁崇焕是因为对关宁军战力有自知之明，那他根本就不应该强行坚持深入锦州设防，没有野战能力，没有险要可倚，还远离海路补给线，那他到底在打什么主意，计划如何给后金以打击，这是你们要回答的问题。
两个月在阁下看来时间好短啊，偏师更不需要策应了，哈哈，对于阁下为了粉袁的逻辑看得很清楚了，恕不再奉陪。
家园 打不过就躲起来好了，原来卢象升是个傻子 你这逻辑估计祖大寿、左良玉就是这样想的
顺便说一句你大大低估了明军的战斗力。
家园 比起英明神武的毛衰 卢象升确实是个傻子 毛衰豪言壮语
，“铁山乃发纵根本之地，本镇业浚沟迭壑，地炮火营，周匝于沿江海口，逸兵静待，分据犄角，特恐其不来，来则必制其败！”
W，“职用兵不满一千，而贼死者二万余。贼所恃弓马，今马死者三万余，是贼之手足，全去其半，贼之借力，五失其三！”
X，“二年之间有不平辽灭奴，复三韩之旧业，甘治欺君诳上之罪！”
Y，“奴处处被职官兵出击，杀伤无数，每日拉尸山头，大堆小堆火化骨石，火光滔天。据北岸密报万分真切，新汗手下兵马不足一万，俱是心寒胆怯！”
Z，毛帅致清酋书简中三句至理名言，义正词严，万古流芳，值得永远铭记：
“我之心意，本欲与汗及诸贝勒共图大事！”
家园 卢象升实在太可惜了 明军的战斗力的确不差，他们缺的是战胜对手的信心，改变这点需要的是一次歼灭战，这就需要一个优秀的军事家，一个适当的作战对手和一个适当的作战环境。卢象升是当时唯一有可能做到这一点的人，却被朝堂内部的争权夺利给葬送了。
其他人没有表现出来有这方面的能力。
家园 时势造英雄 如果都躲起来不战，有n个卢象升也白搭。正如您所说他们缺的是战胜对手的信心，不去战何来战胜对手的信心。当然楼上那位袁粉承认了卢象升是傻子，反正在他们眼里袁做什么都是深谋远虑算无遗策，对他们这种被洗了脑的实在无语。