主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
- 复 不是这样的
家园 袁崇焕正是这么干的呀 宁远之捷，依赖红衣大炮，锦州之捷，关宁兵就开始背靠城池与女真马颈相交。到北京城下，就是双方大规模的野战了。
如果袁崇焕不被冤杀，很有可能灭掉建奴。
- 复 不是这样的
家园 可惜黄太极不是蒙古人 他不会只抢一把就满足的，而且黄太极称得上是一个政治家军事家。祖大寿第一次被捉是什么情况？你想慢慢来，逐步扩大作战规模，黄太极会同意吗？
为什么阿敏第一次征朝鲜时朝鲜未完全降伏的情况下两个月就撤回？为什么第一次征朝鲜后马上就进犯锦州并且敢越过锦州打宁远？黄太极破关犯京为什么不顾及关宁军打沈阳？这些问题都是袁未入狱前的问题。您回答了就会知道袁的稳扎稳打战术是行不通的，因为他的对手是黄太极。
而牵制后金出兵就是贸然出击吗？要看出兵的目的和决心，要看主帅的大局观怎么样，要看将领怎么打了。难道出兵就是要决战吗？
在举个我们都熟悉的例子，抗战进入相持阶段，美国参战后，国民政府开始消极抗战以保存有生力量为主要目的，在大后方用美国武器扩军训练；同时八路军经历着鬼子残酷扫荡却毫不退却。抗战后三年共产党就打败了“养精蓄锐”的国民党军，甚至朝鲜战争中打得美军满地找牙，其他原因不说从军事角度来说，精兵不是养出来练出来的，是百战中打出来的。您说不打仗精兵那里来？
回到明季，袁督师死后明依然采用的是他的战术：
先是守住，然后出城作战，然后离城小战，然后逐步扩大作战规模可惜最后的结果是仗也没打赢、城也没守住。写完了看到河友的这篇倒也符合本主题链接出处
感叹一下还是人家表达的清楚。
家园 这个不对 第一点，皇太极打宁锦，正是因为袁崇焕的步步为营策略打在了他的痛处上，所以他才在朝鲜没有完全降伏的情况下召回阿敏，急速出兵。宁锦之战的结果，除了证明坚守策略的正确外，还证明了明军此时已经有了出城作战的能力，在此之前，他们只有关上城门固守的能力。
不能因为皇太极被打痛了，就说袁崇焕的策略是错误的。
第二点，祖大寿被捉，是因为朝廷在修大凌河的问题上朝令夕改，使得围城之时比原定计划多了一万班军。如果不是廷议耽误了工程进度，围城时工程就已经竣工，班军已经全部撤走了。只有祖大寿留守，就能长时间坚持，不会因为粮尽而崩溃，明军也就可以持重待机，而不必立刻出兵，被锐气正盛的后金军击败。
这是个五心不定输个干净的例子，从反面证明了袁崇焕的策略。
第三点，皇太极不顾及关宁军打沈阳，是因为他留下了足够的部队，他入关只带了一万骑兵，留守的阿敏手里还有四五万人，如果关宁军当时有一次消灭对方四五万人的战斗力，早就杀出去拼命去了。
问题是他们没有这个能力。
第四点，你以抗战为例是很好的，但和当时的形势并不契合。袁崇焕采取的是积极防御，步步为营推进的策略，不是消极防守，在他主持关外的时候，明军已经完成了从守城到出城作战的转变，开始尝试离城小战了。明朝在辽西地区采取消极防御战略，是在孙承宗第二次去职以后，此后关宁系统在后金围锦州之前，不再有督师了，只剩下了两个巡抚维持局面，自然也就没人考虑怎么积极作战的问题了。
这个板子打不到袁崇焕的屁股上。
问题不在于打不打，而在于怎么打，具体的打法要看当时的形势，不能说袁崇焕没有按照某些人的要求去打，就是“养精蓄锐”。
- 复 这个不对
家园 想想还是回一个吧 一般别人听不进我就不回了，看您还是讲道理的。
第一点，皇太极打宁锦，正是因为袁崇焕的步步为营策略打在了他的痛处上，所以他才在朝鲜没有完全降伏的情况下召回阿敏，急速出兵。宁锦之战的结果，除了证明坚守策略的正确外，还证明了明军此时已经有了出城作战的能力，在此之前，他们只有关上城门固守的能力。那么黄太极先打东江（朝鲜是附带的）说明东江更打在了他的痛处。急速回兵打宁锦也有您说的消除宁锦方面威胁的考虑。我的看法宁锦之战明朝方面来看勉强算个平局，但东江方面是大败，尤其宽甸方面补给线被切断影响尤其巨大。从整个后金战线来看，那一年是战败的，袁应不应该对东江败局负一定责任现在有争议，我的看法作为统帅应该积极策应东江，否则证明了他没有帅才，只有将才。
第二点，祖大寿被捉，是因为朝廷在修大凌河的问题上朝令夕改，使得围城之时比原定计划多了一万班军。如果不是廷议耽误了工程进度，围城时工程就已经竣工，班军已经全部撤走了。只有祖大寿留守，就能长时间坚持，不会因为粮尽而崩溃，明军也就可以持重待机，而不必立刻出兵，被锐气正盛的后金军击败。假设一万班军全部撤走了，大凌河能守住吗？不要忘了张春的四万精锐援军后来被歼灭了。就算多守个一年半载，祖大寿就不会投降吗？可能结果还是一样，黄太极用的是围点打援战术，后来锦州围的时间更长，援军更多，还是被逼着和后金军野战了。不是你想不野战就能不野战的。
第三点，皇太极不顾及关宁军打沈阳，是因为他留下了足够的部队，他入关只带了一万骑兵，留守的阿敏手里还有四五万人，如果关宁军当时有一次消灭对方四五万人的战斗力，早就杀出去拼命去了。入关只带了一万骑兵？出处？我记得河友一剑南来考证过入关骑兵数。当时黄太极汗位不稳、蒙古盟军三心二意、对明京城军实力不了解、入关前那叫个战战兢兢，只带一万骑兵黄太极疯了不成。留守的阿敏手里还有四五万人？恐怕把所有能拿刀的男人都算上了吧，如果关宁军连这种老弱病残都怕不敢打，只能说明没胆。
说了很多可能您还是不赞同我的观点，没关系，因为我既不是袁粉也不是袁黑，只能说我认为袁可以当个好师长，但不能当个好司令罢了。
- 复 想想还是回一个吧
家园 那我们就接着讨论吧 第一点，我是完全同意的。
毛文龙在东江的所作所为的确打倒了皇太极的痛处，而且是非常的痛，所以他才出兵。和第二次打朝鲜不同，他第一次打朝鲜打的实际上是毛文龙。
袁崇焕也的确应该出兵策应一下东江，虽然我认为不会有什么大作用，但是，恶心一下皇太极总还是可以的，也可以让东江那边多少有个安慰，很多时候，有没有这点东西结果是不一样的。
第二点，后金的弱点在于人力物力不足，因此，如果被拖入一场消耗战的话，对他们是极为不利的。
大凌河是后金第一次围城尝试，能坚持多久他们自己心里也是没底的。如果祖大寿能长期坚守，一则很可能后金会因为坚持不住主动撤军，二则明军可以等待时机，不必在后金兵势正盛之时急忙出兵。解围的希望还是很大的。
后来锦州围城战也是如此，后金围城一年，当时已经有坚持不住的趋势，洪成畴本来也想持重待机，无奈朝廷红旗催战，他当年八月战败，锦州第二年三月才投降，如果洪成畴能自主，后金能不能成功就很难说了。
第三点，八旗是兵民一体的制度，旗丁总数就是其兵员总数，这个数量当然是刨去了老弱病残的，八旗当时的终极动员能力在五到六万之间是目前公认的数据。皇太极带了一万骑兵我看是capo和别人争论时的结论，当时capo认为皇太极带了五千，对方认为是一万，现在capo也认为是一万，既然双方都这么认为，我就直接采用了。
我认为，与其袁崇焕出兵袭击沈阳，还不如最大限度的集中兵力入关和皇太极拼命。即便他不知道皇太极究竟带了多少人马，也该清楚，无论如何，以后金当时的情况，远征的部队数量绝不可能比留守的多。
最后一点，我认为，袁崇焕当时的才能只适合为后来者当一个阶梯。类似于熊廷弼提出的以守为功的策略，经过孙承宗实践，最终被袁崇焕证明是正确的，袁崇焕的策略，也需要一个更出色的军事家来证明。当然，人都是学而知之，不是生而知之，如果袁崇焕不是被杀，也许通过实践能证明他自己就是那个军事家，但无论如何，在当时，他还不是。
家园 一剑南来的贴链接 他认为后金包括蒙古全军47000人，我认为还是低估的。因为一、后金军中的包衣奴才没算进去，二、入关后原本观望的蒙古部落赶来趁火打劫没算。三、后金的人口非正常增长一剑南来没计算，以此基数计算的后金军人数应该更高。（后金的人口非正常增长包括抬旗的蒙古、汉军，包括去掳掠引诱而来的女真其他部落）
家园 那个所谓的一万实在是太夸张 太不可思议了 再要是说什么五千那简直就是滑稽了
一万人 站在北京城外围观那简直是滑稽
再说 要是一万人就把满桂切了
那满桂和京营也忒菜了吧
还不如袁崇焕带的人马呢
这还怎么烘托袁崇焕的无能啊
袁崇焕之所以不采取所谓围魏救赵的战术
估计可能有两点
1.满洲肯定有所防范 关宁军刚刚初步解决了守城的问题 要是直接过渡到攻城 恐怕还差得多 到了时候要是两头落空 袁崇焕就算是跳了金沙江也洗不清了
2.作为臣子 要是君父有难还无动于衷 四平八稳 就算是能最终取得胜利恐怕在朝野看来政治上也是有问题的
别看后来袁崇焕挥师入关那些清流们攻击他
要是他在那里不着急 也学韩世忠的做派想要来个避其锐气击其惰归
恐怕清流们就又是一种说法了
那时候大概就该说他顿兵观望 居心叵测了
3.对于满洲这种政权（与之最类似的 就是后来的红军）来说 最重要的资本不是他们占领的土地 城市 而是他们手中的军队
武田信玄这个老猴子还知道 人就是城、人就是石墙、人就是护城河假如不能大量的消灭它的军队 就算是占据他几个城市也没有太大的意思
满洲丢沈阳
和明朝丢北京的意义是大不一样的
- 复 简复黑岛兄
家园 讨论气氛蛮好的，顺嘴搭个话。 煮酒兄用来证明袁某品行高洁（煮酒兄知不知道黑岛兄的七字id？）的证据居然是
以满、赵那样原本离心力较大的部属，何以对袁忠心效死？？煮酒兄难道不知道，最后直接导致袁某下狱问罪的原因就是满桂当庭质询袁督师，袁不能答。
至于
袁崇焕亲自率军在广渠门与后金军决战这桩事实这事，俺们也可以用同样逻辑吧，如果袁军真的英勇奋战了，为何京城百姓反而要向他们投掷瓦砾砖块，后来又为何要争食其肉呢？另外，当日后金主攻的是满桂的德胜门，皇太极亲自领兵。广渠门只是个侧战场，主将是莽古尔泰，最后打赢还是靠了京营的反击。
庚子之变，各路勤王军殉国总兵不计其数，偏偏据称打得最惨烈，最英勇，作用最大，野战最强的袁直属部队，高级军官毫发无伤。连程本直这种据说直接上了战场的文士也连根毛都没掉，还真是天佑督师啊。
家园 黑袁不至于黑到这个程度吧 俺主贴里说了
而黑起来呢，当然功劳就大的化小，小的化无煮酒的这段话
袁崇焕亲自率军在广渠门与后金军决战这桩事实到底是不是事实啊？难道是广渠门之战纯属虚构？俺就说嘛，这个说什么也是袁的功劳之一，黑袁也不至于黑到这个程度，连这点功劳也要给人家抹杀掉。您说呢？
至于您这段
庚子之变，各路勤王军殉国总兵不计其数，偏偏据称打得最惨烈，最英勇，作用最大，野战最强的袁直属部队，高级军官毫发无伤。连程本直这种据说直接上了战场的文士也连根毛都没掉，还真是天佑督师啊。什么逻辑啊？抗日战争中团长死了多少？平型关之战团长死了几个？
八路军总部突围之战“毫发无伤”的文士有多少？难道战况就不“惨烈”？再说，这个“毫发无伤”和“也连根毛都没掉”又出自哪个史料？难道在袁黑的字典里，“没死”就等于“毫发无伤”？
挺怪的，很多莫名其妙的“袁粉语录”俺都是听袁黑说的，比如说袁是“明朝第一大英雄”啊，还有你这个“庚子之变。。。打得最惨烈，最英勇（的广渠门之战）”，也不知是你们的原创还是转载，如果是文摘，有出处么？
家园 请给出你上面说法们的出处。咋觉得和我所知的差别比较大呢？ 家园 都是大路货啊。 除了京城百姓向辽军投砖那段，都是大路货啊，我还以为都是常识了呢。
1 满袁不合难道也要我给出处，这个也太多了一点吧。就给几个最关键的吧，“俄桂中流矢五，三中体，二中甲，拔视，乃袁兵字号。桂初疑清将反间，伪为袁号耳。及敌骑稍远，细审，果为袁兵所射，大惊，入奏。”“崇焕趋进，见桂等在上所，惊沮。上问杀毛文龙、致敌兵犯阙及射满桂三事，崇焕不能对。上命桂解衣验视，着锦衣拏掷殿下，……”（《明季北略》）“崇焕陛见，上命满桂与之面质，满桂见崇焕御前赐坐。拉之下跪。尽发其通敌奸状。并言其接济寇粮。凿凿有据。崇焕见满桂。色变。遂不能辩。免冠请死。上命锦衣卫堂上官拿送镇抚司。”（《石匮书后集·袁崇焕传》）“十二月辛亥朔召袁崇煥祖大壽滿桂黑雲龍於平臺。崇煥方遣副縂兵張洪謨等躡■，聞召議餉，乃八見。上問以殺毛文龍，今反逗留，何也？不能對。命下錦衣獄。賜桂等饌，隨太監車天祥諭慰遼東將士。命滿桂縂理援兵，節制諸將，馬世龍祖大壽分理遼東兵。桂前被流矢，視之，皆袁軍矢也。崇煥按兵不動，物論藉藉，是日清兵移營而南。”（《崇祯实录》卷二）
2 京城百姓投砖那个我现在一时找不到原始出处了，不过阎老师讲过，姑且拿来一用“此外，城中的兵民误认为后金兵是辽军引来的，向城下的辽军扔砖块。袁崇焕就是在这种情况下，忍辱负重，浴血奋战。”（ 明亡清兴六十年>第三十二讲 保卫京师）争食其肉的记载不找了，应该遍地都是，俺有洁癖。
3 德胜门和广渠门的战场安排那就更多了，随便找两个吧。“莽古尔泰等未率大军同行，止以护军及蒙古兵二千往，见宁远巡抚袁崇焕、锦州总兵祖大寿兵两万屯沙窝门外。莽古尔泰分兵为三队，令各额真等率护军前进。令阿巴泰、阿济格、多尔衮、豪格继进。”（《清太宗实录》），“上率右翼大贝勒代善，贝勒济尔哈朗、岳讬、杜度、萨哈廉等，领白甲护军、蒙古兵进击桂、世禄”，“遣左翼大贝勒莽古尔泰、阿巴泰、阿济格、多尔衮、多铎、豪格等，领白甲护军、蒙古兵迎击崇焕、大寿，俱败之。”（《清史稿太宗本纪》）
4 广渠门是京营反攻的证据。“督师袁崇焕令都司戴承恩择地广渠门，祖大寿阵于南，王承胤等阵西北，崇焕阵于西待战。午刻有骑兵突东南，力战稍却，承胤竟徙阵南避。游击刘应国、罗景荣、千总窦浚等帅兵追虏於运河，虏酋精骑多冰陷，所伤千计；京兵亦伤失数百人。” （《崇祯实录》）
5 至于军官牺牲名单，这个很容易统计吧，俺就不献丑了。如果你能提出几个关宁军牺牲的军官，俺很乐意修正俺的错误认识。你就看广渠门一战吧，“时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲不透”，主将都被人射成刺猬了，底下军官倒一个都没事，这关宁军的重甲防御力还真是高，满桂一定就是因为重甲被漂没了，才殁于阵中的。
- 复 金庸对袁的评价
家园 精英论调
家园 顶地主好文 地主说出了我们中间派的心里话。
河里好些个本ID崇敬的大牛都黑袁黑到极端，真有些令人吃惊。细想也可理解，明末的历史实在太惨痛，每此翻顾城先生的《南明传》都有难以卒读的感觉，实是华夏文明的大灾难。悲愤的同时，自然会问“大明为何而亡？”
《窃明》是本好小说，看着解气。人物塑造基本成功，尤其是众多配角，真实感很强。但是，它绝不等于历史的真实！之所以被一些年青人狂粉，是因为它为“大明为何而亡？”提供了一个国人最易接受的答案--奸臣与小人。这个答案最易接受，是因为有了它，你即不必往深里思考体制和文化的问题。一切都是因为小人作祟。
但是，是这么会事么？袁是犯了很多错误，问题是不光是袁不行，谁上都不行！好吧，军事上暂时打不过，政治上野蛮人应该没戏吧？自汉至宋，我华夏并不是在任何时候都是军事大牛的，打不过的时候说不定都比打的过的时候还多！”弱“宋不去说，强汉盛唐，和亲，送钱，说软话的时候多了去了，只是暂时的退让，换的修养生息的时间。实在不行，我华夏还能把你耗死。即使弱宋，都耗死大辽，大金，大夏。对抗蒙古都撑了好多年！这样的亡国，不丢份，几乎可以说非战之罪了。明的态势再差，比宋强多了吧？
举一个例子，李自成兵近北京，明显无兵可守。皇帝死节，可以理解。可至少安排好政治后事吧，立太子为储君于南京不会这么难吧，就是做不到。而且，袁这个“罪魁祸首”，那时早就被碎尸万段了。
这不光是一两个人的问题，整个体制都不WORK， 整个士大夫阶层都烂透了。从这一点上，《窃明》黑东林，不是没有道理！
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