主题：【文摘】对哲学、佛学、禅宗以及东西方文明的探讨 -- 达闻奇
家园 【文摘】对哲学、佛学、禅宗以及东西方文明的探讨 简要介绍一下，这个帖子是由忙总的一个主题帖：从食客的意境推广到我对人生的根本问题的看法中一系列关于哲学、佛教、道教、禅宗以及西方哲学等的讨论引发而来。本着海纳百川、为我所用的精神，将其中的精华部分摘录如下。文中的观点均为一家之言，不涉及普世价值，无所谓是非。当然，欢迎大家继续讨论
wxmang：【原创】从食客的意境推广到我对人生的根本问题的看法 142本来是讨论吃，结果大量的回复涉及到了人生的根本问题，我说说我的回答。
1、真我是什么？从何处来？到何处去？
2、宇宙或世界是什么？从何处来？到何处去？
（这两个问题是哲学的核心问题。我是在科大选修《西方哲学史》时，从康德那里知道的，基本包括人生观和宇宙观的核心问题。但是康德没有说清楚，后来看休谟和斯宾诺莎也没有说清楚。再后后来看海德格尔、雅斯贝斯和萨特，也没有弄清楚。再后来看儒释道等文献，慢慢有所体会。尤其是禅宗说的最简洁明了。
当时我认为，人类知识的边界是无限的，所以除了有限，我们不会知道其他。由于人类有限的生命力，人类一旦灭亡，所有知识便将不复存在。所以从逻辑上讲，没有永恒无限的知识。
我们面对的也许是永恒和无限，但我们注定不会真正从逻辑上理解他。永恒和无限是我们的上帝（神学家认为），彼岸（海德格尔认为），道（道家认为），大一（佛家认为）和绝对真理（康德和黑格尔认为）。。。。。。，这就是人类，会反思自己在无限永恒中。
西方文明的本质，一是理性，也即思辨和实证。思辨意味着逻辑化、程序化、标准化、科学化（古希腊文明）。而实证意味着存在就是合理的，表明可重复核可证伪才是实在的。
二是平等，也即民主和自由。民主意味着在上帝面前人人平等，无人比别人更伟大。自由意味着除了上帝，人不需要被任何奴役。
西方哲学认为人类就三个问题：人是什么；为什么要做人；如何做人。本质对应中国哲学的三个问题：如何超越（信仰和修养）；如何审美；如何共处（道德、伦理和礼法）。
例如超越的概念可以描述成：明明德（来自《大学》），本体（康德），绝对存在（黑格尔），良知（王阳明），自由意志（尼采），心性（朱熹），涅槃（佛教），得道（道家），真人（道家），无限永恒等等。）
快乐时的我不是真我，悲伤时的我不是真我；年轻时的我不是真我，年老时的我不是真我。哪个是我的究竟，哪个是真如？只有自性是真我，是永恒不变，无处不在，无时不有的真我。
（这一段是我回答什么是真我的体会。前面说明从逻辑上我们无法认识无限永恒，就只能从非逻辑上----直觉上来感受。真我是本质，不会随时间空间变化而变化。那么上述描述的就不是真我：因为随时间，年轻会变老，年老会死亡；谁空间，快乐会变不快乐，悲伤会变不悲伤。所以真我不在表象中。）
春天不是真世界，冬天不是真世界，我心悲所见不是真世界，色受想行识所反映世界不是究竟、真如，只有自性才是真世界，才是永恒、无限、绝对的真世界。
（这一段是我对真世界的体会。道理与真我一样）
任何相对，变化的相均是虚幻，因变前变后那个是怎无从判断，若一个是真，另一个为何不是，只有均虚幻。
无我相，无人相，无众生相，无寿者相。
（这一段是《金刚经》的精华。见离相寂灭分第十四）
真我是绝对的，中性的，与相无关。
但万相中真我必蕴。找到真我，但不会迷失于万相中，无常中，有限中，挣扎在变幻无穷的虚幻中，受贪、嗔、愚、痴的折磨，受生、老、病、死、爱、恨、怨的左右，自由而又平静。
无相、无念、无住是开悟的结果，也是入门。谨守不欺人、不自欺、不妄想、思无邪，便可找到入门的契机。因能谨守，便不会有挣扎，上无愧于天，下无怍于人，行事无不搛于心。便可以不动于心，富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈。找到虚静空灵，不偏不倚，不执不滞，和谐中正的境界。这可能正是入手之处。
（这一段是我读《坛经》的体会，如何开悟，如何保持不自欺，不欺人，如何进入虚静空灵境界的方法。）
春在那里，在在枝头里，在芳草里，但却找不到，只在人的心里。无处不在，无时不在。
该吃饭就吃饭，该睡觉就睡觉，不牵任何一丝其他想法。不沁不染，纯洁空灵。世界上有几人是该吃饭时只吃饭而不思虑千般万件闲事，该睡觉而不做梦。有几个人是怀不贪，不嗔，不愚，不痴之心去吃饭，睡觉有几人是无相，无念，无住。
所以，只要该干什么便只干什么，而无染无执其他任何外相，便是物我两忘，于相而离相，于念而离念，不染不执了。
无念为宗：目的
无相为体：表现形式
无住为本：基础入手处，不执，不染
善护念：不欺人，亦不自欺，不妄想，思无邪
（这是我对禅宗修炼的理解。）
wxmang:我到不是研究佛学，而是对只要探讨人生根本问题的书一概当成原材物料，加以消化，对我来说，《金刚经》，《心经》，《道德经》，《中庸》，《纯粹理性批判》，《判断理性批判》，《新约全书》等等都是一个东西：为我解惑人生是什么？生命价值是什么？为什么活着？
wxmang:中国传统知识分子都喜欢禅宗，原因一是其理论最系统容易与内圣外王的传统结合起来；二是最容易上手、入门；三是最具有诗意，最有审美价值；四是文献最多，容易进修。
wxmang:禅宗是中国本土士大夫融和道家，儒家和佛教的精神自创的，其实你看朱熹就深受禅宗影响，陆九渊等人，王阳明等人简直就是禅宗高人了。（朱熹可以参看《朱子大传》束景南福建教育出版社）《坛经》我认为是文化水平不高的人记录的一些传道过程，本身哲学意味不浓，带有中国传统的老百姓部分迷信特点。禅宗理论上讲得比较好的一是《中国佛教哲学讲义》方立天中国人民大学出版社，二是《禅宗思想渊源》，《禅宗哲学象征》和《禅宗诗歌境界》吴言生中华书局，此外海德格尔《存在与时间》也有涉及。可能不必对学理分得太清楚，直接悟入更重要。
wxmang:虚静空灵这个境界，无法语言描述，每多说一点，反而好像又给本真蒙上一层纸，看得更不清楚。犹如指月的手动作越大，看到明月的机会越小，看到手指的机会越大。在其他技术领域某人如果说只可意会不可言传，我会说是胡说八道，是你自己本来就是蒙查查。但是在精神领域的确只可意会不可言传。如果能够说清楚，我会说这人一定是轮子大王。
万兹： 忙总一些观点是错误的 21 我这种乌鸦嘴要在现实生活中早就被人打死了。幸好现在是网络时代，忙总就算想追杀我也要费点劲。其实总体上我是佩服和尊敬忙总的。
忙总的如下观点是错误的。
1. “西方文明的本质，一是理性，二是平等”
这只是表面而已。实际上，西方文明的本质，一是欲望冲动强，二是奴性强。如果进一步归纳，就是执着于“有”。表现在外物上，就是对所谓“客观”规律和“实在”执着追求，给人造成“实证”的印象，并形成科学理论和形式逻辑体系。形式逻辑为什么叫“形式”逻辑，其实它某种程度上看就是一些表面化的东西，未必真正符合广泛的自然之道，只是在一定范围里实用性还比较强。中国传统的周易式辩证逻辑倒更符合宇宙运行规律。西方人对“实在”的执着追求的内在动力是欲望冲动强，靠这种冲动发展了科学并到处拓殖和扩张所谓的普世价值。这种扩张肯定是无法永续下去的，冲动受伤对自身损害也会比较大，所以西方文明的衰落是一种必然。西方人真的讲理吗？不，他们讲欲望，讲实力，讲尼采的权力意志。中国人才真正讲理。
执着于“有”表现在人心，就是尽力去寻求一种外在的精神支柱，比如上帝，普世价值等。而上帝是可以由人来装扮的，所以西方人的英雄情节其实比中国人强。西方人想方设法都想找个人来崇拜。他们的平等自由只是一种口号，其实大众内心充斥着敬畏和奴性心理，所以再怎么喊平等自由也没有什么损害。中国人内心其实都是“帝王将相宁有种乎”，所以拼命讲规范。中国人才真正具有平等自由思想。
从内心征服中国人的办法只有一个，就是讲理修德。外力征服只是一个辅助手段。
从内心征服西方人的办法只有一个，就是展示权力意志。而不是哄他们。怀柔只是辅助手段。
2. “禅宗目标是寻求真我和虚静空灵”
实际上，真我和虚静空灵只是境界，不是禅。有那个境界当然也算是一件好事，但任何好或不好或玄妙的境界都不是禅。
禅不可说的意思，不是说有一种神秘玄妙的虚静空灵的超出普通经验的境界不可描述（实际上那很可能只是自己表达能力不够而已），而是说任何经历的境界都不是禅，所以不可说。
禅宗就算勉强说，也只是说平常心是道，而不说神秘经验是道。
什么是平常心，当你对那些神秘经验不羡慕，对滚滚红尘不排斥也不贪求的时候，就差不多了。
关于中西印文明对比以及禅，我从一个老师那里受益良多。他创立了一种易仁哲学。
wxmang： 先简单回复一下，正在努力学习易仁哲学，等我有心得后 1再来讨论。其实每人心中的境界都是不可说的，但是人人都想说，这是一种悖论。我看到的月亮不只是不是你看到的月亮，因为这无法证实。所以探讨精神问题远不如探讨技术问题轻松，因为那比较容易取得共同的定义，在一个公认的语言体系内讨论。精神问题却没有公认的平台，就像每个人对美、对秋天、对热的感受都不相同。所以我想先把你的理论体系理解后再来讨论，就不至于产生太多歧义，就可能容易得到一些共同看法。
万兹： No。凡是月亮或境界，都不是禅。 1 若只论禅，其实不用太管心中的境界或心中的月亮。
执着不是禅，不执着也不是禅。
二元对立不是禅，超越二元对立也不是禅。
很多人受日本的铃木大拙的错误思想影响，可能认为禅是超越二元对立的，其实不是那样。禅当然也不是二元对立。
日本人搞匠人的技术还是可以的，但一涉及高级文化，就有点沐猴而冠的味道。连忙总这样有灵性的人也受骗了，看来树立中华文明正统正见确实有必要。
说到易仁哲学，他对禅的看法是，二元对立的境界和超越二元对立的境界，都只是个人的一种选择而已，都不是禅，那个选择本身才是易是禅。那不是一种境界。
达闻奇 ：那么禅是什么？
说到底就是靠自己，自己是自我的主宰。
自己就是禅。
可否这样理解？
万兹 ：不能说自己是禅。
不是已经说过了吗：
二元对立的境界和超越二元对立的境界，都只是个人的一种选择结果而已，都不是禅，那个选择本身才是易是禅。那不是一种境界。
自我主宰也好，依靠上帝和神秘境界也好，只是一种选择结果，选择本身才是禅。
选择就是选择，不是自我去选择，没有主语。搞个主语出来就画蛇添足了，就违背了佛教的无我了。
通宝推：marxwan,
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家园 探讨（二）关于黑格尔的争论 以下争论围绕黑格尔哲学展开，由此引发了东西方文明之辩，其中部分内容过于深奥，大家酌情阅读
吴者：【讨论】黑格尔的逻辑学就是辩证逻辑现代西方的理性思想-科学精神-包括了形式逻辑和辩证逻辑，黑格尔的哲学是西方的主流思想之一。
“上帝面前人人平等”来自康德之前的神学道德思想，自康德提出理性的道德学说之后，不需要上帝也可以推导出民主、自由、平等。
应该可以这样表述：“现代西方文明的本质一是理性、二是平等”，不过这里的理性包括了形式逻辑和辩证逻辑，这里的平等是理性道德的平等，不是“上帝面前人人平等”。
当然西方社会也有新旧思想的冲突。“西方文明的衰落是一种必然”，可能言之过早。对东方文明的热衷，对传统的线性思维的叛逆，在生活中就表现为热捧中医、中药、风水之学，甚至追随达赖。
西方的精英，包括科学家、工程师，十分关注哲学问题。他们对中华文明也是十分关注的，但由于语言障碍，基本无法对中国有一个比较完整、客观的了解。他们知道这一点，许多人开始把自己的孩子往中文学校塞。
万兹 ：呵呵，黑格尔的绝对精神就是上帝变形，其辩证逻辑比较低级 1 如你所说，“黑格尔的哲学是西方的主流思想之一”，那么这个主流思想的落脚点还是在上帝那里，只不过换了个名字。换汤不换药。
其辩证逻辑是非常粗浅的，跟诡辩关系密切，流于表面。中国的易经式逻辑是高级的辩证逻辑，是从事物本身规律出发的，是内在的。
说到康德，康德的“物自体”也是上帝的变形。呵呵。
信仰上帝及其变形，哪里来的理性，哪里来的平等呢？
你的“说西方文明的衰落是一种必然，可能言之过早”，里面的过早到底是早了多少？其实，若是等到西方文明已经衰落了再去说它，那就毫无必要了。
游·鱼之乐： 你的理解是不对的 2在黑格尔那里，辩证逻辑就是绝对精神，把绝对精神作为上帝只是个“名”罢了，可以不要
实际上，黑格尔的辩证逻辑才是高级的辩证逻辑，因为他是包含了形式逻辑的辩证逻辑。只是他目前还处于发展的中低级阶段
而易经式的辩证逻辑才是朴素的（或说低级的）辩证逻辑，因为他不包含形式逻辑，但是易经式的辩证逻辑发展得很充分，已经处于他自身发展的高级阶段了，这是西方所没有经历过的
举个例子，西方医学主要是形式逻辑，形式逻辑是无法包含辩证逻辑的。而中医是一种高级阶段的朴素辩证逻辑，所以中医西医化完全是个错误的方向。站在黑格尔立场上，应该是用辩证逻辑去包含形式逻辑，所以正确的方向应该是用中医思维去包含西医，也就是把中医的朴素辩证逻辑进展到包含形式逻辑的高级辩证逻辑。这里说一句，钱学森也有类似的理解
当然，如果中医不这么作，西医仍有可能自身实现进化，从形式逻辑达到辩证逻辑
万兹：你是说黑格尔把辩证逻辑作为上帝，那不一样吗
“在黑格尔那里，辩证逻辑就是绝对精神”，那么就都是上帝的异名而已。黑格尔的绝对精神三阶段，就是伊甸园-失乐园-救赎的圣经三阶段。西方人崇拜上帝的习惯在黑格尔那里仍然保持得很好。这没有错呀。这点上我们达成了共识吧。
中国人对于易经式辩证法，则没有那种类似于对上帝的崇拜。中国人更强调主观能动性，和对结果的达观的不迎不据的态度，这就是易。这里就和西方人有了本质区别。
再谈两种辩证法。黑格尔辩证法简言之就是正反合三段论。你说他包含了形式逻辑是说在具体的某一阶段里面形式逻辑仍然适用吧。易经式辩证法也如此嘛！在局部的阴或阳中形式逻辑当然也是适用的。易经的卦辞爻辞易传等解说词里面都大量包含了形式逻辑的语言，没有形式逻辑根本就没有办法说话嘛！你凭什么说易经辩证法不包含形式逻辑呢？单从是否包含形式逻辑上两种辩证法是一样的。
易经辩证法高于黑格尔辩证法的地方是：易经辩证法不仅包含了正反合三段论，而且具有分形概念。由于有分形概念它可以推导出64卦。所以黑格尔辩证法只是一种粗浅的辩证法，流于表面，是比较低级的辩证法。
游·鱼之乐： 说实话，我很怀疑你看过黑格尔的书没有 3你对黑的理解是对黑的曲解，而且是经常看见的曲解方式。黑是启蒙时代的哲学家，他的哲学是反宗教、反上帝，只是政治上的保守态度使他用自己的方式认可“上帝的存在”。上帝在他的哲学里没有实质的位置。所谓崇拜上帝的习惯是一种传统社会压力，就像中国也有类似的压力，只是不是对上帝的。
中国传统文明没有试图发展出一种基于最小公理的形式逻辑体系，简单的形式逻辑当然有，没有怎么思维。这是自在和自为的区别。你可以结合我在这个帖子后面的回答和我对中西医的说明来理解这个问题。为什么说中国文明是个早熟的文明，从逻辑上看，就是因为他跳过了充分发展形式逻辑的阶段，部分也是由此错过了现代科学。
其他不再多说了，我觉得做学问态度很重要。西方中心论和东方优越感都是不对的
万兹：你没有真正理解中世纪神学，所以看不到“上帝的变形” 2 其实很多神学家眼里的上帝，不一定是圣经里描述的上帝，而是很有哲学色彩的，跟“绝对精神”，“物自体”类似的东西。
西方很多哲学家或许反对基督教的上帝，但他们往往重新树立了一个自己内心的诸如“绝对精神”，“物自体”，“科学”，“普世价值”一类的上帝，人类只能拜倒在它们脚下的东西。这类东西实际上就是上帝的变形，不管他们嘴上怎么反对上帝，内心里确实是树立了另一种变形后的上帝。
客观地说，中国没有发展出完善的形式逻辑体系并影响了科学的发展。而西方没有发展出完善的辩证逻辑体系，其辩证逻辑体系处于低级阶段也是事实。这是另外一个论题，不管逻辑体系如何都不影响我的主要观点：西方崇拜上帝或上帝的变形。
游·鱼之乐：“上帝的变形”很多在实质上就是否定上帝 1把上帝变成一个完全的抽象，抽象的都是不真实的
至于西方崇拜上帝的心理，这是历史传统造成的，中国也有其他的传统做对比。改变传统心理是极其困难的，你的这种指责我同样可以用于对中国传统哲学
中世纪的哲学很重要的一方面就是试图用构建一个完备的最小公理的形式逻辑体系的方式来解决上帝和人的关系问题。这一方法论在笛卡尔的那本从自我出发来研究哲学的书中清晰地再现。你过于执迷于“上帝”的之一社会背景问题，而看不清其中的哲学实质
再说一遍，形式逻辑和辩证逻辑不是一个平等的对立的东西，辩证逻辑是形式逻辑的内在超越。罗素悖论和哥德尔不完备定理告诉我们没有完备的形式逻辑体系，怎么解决？其实，康德的二律背反就是罗素悖论和哥德尔不完备定理的另一种表现形式，黑在解决二律背反问题中实现了这一超越，达到了辩证逻辑，并构建了自己的体系。虽然这一体系是比较初级的
而中国的朴素辩证逻辑没有自觉的认识到辩证逻辑是“形式逻辑的内在超越”，因为他没有经历形式逻辑充分发展的阶段，他以自己的方式形成了一个高级的朴素辩证逻辑体系
万兹：我和游的表现说明了“西方文明本质上欲望冲动强、奴性强” 2前接帖子游·鱼之乐:“上帝的变形”很多在实质上就是否定上帝
游兄一直以为上帝不是抽象的吗？
介绍一下：在中世纪神学里，上帝已经是抽象的了。只是一些世俗的说法里上帝才是圣经里那个杀人防火的上帝。
崇拜一个抽象的概念，把它作为构建哲学体系的根基，这实际上就是上帝崇拜，不过换了个名词而已。
“试图构建一个完备的最小公理的形式逻辑体系”，就是在寻找那个根基，在寻找上帝。黑在解决二律背反问题中初步实现了对形式逻辑体系的超越，就是把静态的上帝换成了动态的上帝，的确看起来是一个进步。但还是把辩证逻辑本身当成了一个动态上帝，没有脱出上帝的窠臼。是的，它否定了形式逻辑的静态上帝，但又树立了一个叫“辩证法”的新的上帝。
作为对比，易经式辩证法在中国哲学里没有上帝的地位。看问题要看主流，看核心。你若举出中国民间宗教里的一些例子来反驳我，那是无效的。
“形式逻辑和辩证逻辑不是一个平等的对立的东西”，这其实正是我想告诉你的。但我这么一说你就指责我有优越感，还归结为治学态度问题，呵呵，你能说我不能说。所以你对优越感的指责是相当不理性的，比较冲动。其实在你心里那些概念颇有类似于上帝的地位，谁贬低它，谁就暗暗地伤害了你的宗教情感。你成了那些概念的奴隶了嘛。
作为对比，你贬低易经式辩证逻辑的时候，我就没有觉得伤害了我的感情，虽然我真的是极力推崇易经式逻辑。
我们两个人的表现，很符合我在第一帖里说的“西方哲学本质上欲望冲动强、奴性强”。游兄可能是中国人，受了西方哲学的影响，也带上了相应的心理特征。
好，我们的主要论题谈完了，现在谈逻辑学。
“辩证逻辑是形式逻辑的内在超越”，这句话是对的，辩证逻辑的层次比形式逻辑要高一些，这是事实，不是优越感。西方通过完善形式逻辑，走向简单的辩证逻辑以解决二律背反。但解决得并不好，若解决得好就不会在黑格尔之后出现罗素悖论了，其实其解决办法本质就是递归论（西方辩证逻辑在数学上的体现），暂时地拖延了一下二律背反而已。
我想告诉你的是另外一句话：“辩证逻辑可以推导出形式逻辑”。所谓二进制就是辩证逻辑的一种表现，二进制是电脑的底层语言，可以推导出形式逻辑。结合你的话里面的“内在”一词，可以知道辩证逻辑代表了事物更根本更内在的规律，形式逻辑则是表层规则。表层规则搞不定的二律背反，只好深究到更根本更内在的辩证逻辑去找解决办法。
中国人从辩证逻辑出发，只推导了简单的形式逻辑，没有完善之，那是因为中国人没有追求外在“实在”的欲望冲动，不想成为外物的奴隶。这种倾向当然有缺点，造成和科学失之交臂，但在西方已经发展了完善的形式逻辑以后，就成了优点了。这是因为今后的发展方向是辩证逻辑，而中国在辩证逻辑方面有优势。
我所说的“高级”是指更根本更内在的东西就更高级。你好像也赞成吧。
辩证逻辑更内在，更本质，更基础，它是否向外扩展成完善的形式逻辑，跟辩证逻辑本身是否高级没有关系。西方好比在脆弱的辩证逻辑地基上建起了宏伟的形式逻辑表面建筑，因为他们欲望冲动强，向外追寻永恒的上帝（或某一概念）。而中国在强大的辩证逻辑地基上只建了一层简单的形式逻辑表面建筑，因为中国人觉得已经够用了。
具体地说，西方辩证逻辑的螺旋式上升的方向是一直线，直指外面远方的上帝（或某一概念），数学上体现为递归论，就是遇到矛盾就在更外部的层次树立一个概念，该过程不断进行下去就是递归，它拖延了二律背反的解决。
中国的辩证逻辑的螺旋式上升的方向是一个圆，出去转一圈后回来指向起点。不过既然是圆，在哪里都可以是起点，所以就有“立处即真”，随遇而安不追求上帝。这个圆的某一段可以近似看成直线，经过近似处理就可以包含西方辩证逻辑了，也就可以包含西方形式逻辑了。中国辩证逻辑代表了今后的发展方向。
综上所述，简单地说，
1. 形式逻辑是一直线。
2. 西方辩证逻辑是一圆加直线（合并成向远方直线延伸的螺旋线）。
3. 中国辩证逻辑是圆加圆（圆形螺旋线）。
后者比前者更内在，前者比后者更表面。内在的就是高级的。
直线型逻辑必然出现二律背反问题，圆型逻辑则没有二律背反问题。中国辩证逻辑二律背反问题的最终解决方案。
游·鱼之乐：呵呵，你的这个回复才放映了你自己才是个 1你的这个回复的强辩方式无非放映了你自己才是个“欲望冲动强”的人
一开始你根本不理解辩证逻辑和形式逻辑的关系，等到搞得一知半解（仍有很大问题）之后，确说那是你的观点
对自己不真懂的东西乱发言议论，不管是黑格尔、尼采还是罗素。把自己的曲解强加给这些人，然后再对他们进行评论或攻击
我能理解你为中国哲学的呐喊，而且我一直觉得我是尊重的
你说我“贬低易经式辩证逻辑”，我不能接受。从我的帖子可以看出我一直是肯定的，只是指出了他的不足而已。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 探讨（三）上帝与禅：逻辑之辩 这一段的论辩颇有苏格拉底的味道。
庄汀：“不依赖于人的某种客观实在”不知道万兄如何评价马克思的物质定义。
辩证和唯物是辩证唯物主义的两大基石。
万兹：那是个暂时让中国人变得不象中国人的过渡思想
那是个暂时让中国人变得不象中国人的过渡思想。
这种思想当时是必要的。它引导中国走出封建泥潭，走向自强。之前象个自循环的圆圈，辩证唯物主义打破了这个圆圈，走出圆圈时会意气风发，但走出一段以后在重建新的大圆圈之前会有一段混乱。新的大圆圈是开放的，不是封闭的，等它建立起来以后，中国人就是新中国人了，就走向稳定发展之路了。
“不依赖于人的某种客观实在”也是一种变形后的上帝。这种思想近似于一种清教徒思想。表现出来的行为方式也的确差不多。
辩证唯物主义，今后的发展恐怕不管唯物唯心，只管辩证。“辩证逻辑”通俗地可以理解成“看情况再说”（对立统一质量互变否定之否定）。“形式逻辑”通俗地说就是“一是一、二是二”（同一律矛盾律排中律）。
西方和中国的“看情况再说”还不太一样。比如西方经济学和社会发展，一般是坚信危机后会恢复，英美会永远强大下去。它在危机周期上还是知道辩证法并试图调节一下的，但整体发展上就不相信辩证法不试图调节了，而坚信社会会直线发展，坚信泡泡总趋势会越来越大而不破。或者至少是不管未来，“未来所有人都会死的”。
典型的中国人的思维就不那样，不会相信社会会直线发展，对较远未来还是有一定的轮回式远瞻性和计划性的。至少是试图按轮回循环方式远瞻一下。
庄汀：你这样的回答有点出我意外，但是这样回答好像也是自然的
那么你的意思是说，我们只要明确任何东西，无论是最基本的定义或者某种体系里面作为公理的假设，这些其实都跟宗教里面的上帝没有区别了。“道可道非常道”！
如果这样的话，你的话“那个选择本身才是易是禅”就有问题了。“如果选择是禅”，那么选择也不是禅。
万兹：是有点那个意思。
“如果选择是禅”，那么选择也不是禅。
的确如此。一旦把某个概念作为意识的对象，它就不是禅了。即使它被称为“选择”也不是禅。
但如果是自然的选择，那就是禅。
换一种说法似乎也可以说，“选择”若分为形式和内容，则作为意识的对象看到的只是形式，那就不是禅。若体验其内容，那就是禅。
了解这一点，再看禅宗的机锋转语，应该容易一些。
上帝一类的基础概念则不同，即使是“上帝的内容”，或者“基础概念的内容”也只是某种境界而已。那从形式到内容都不是禅。
庄汀：呵呵，你别怪我比较较真啊“如果选择是禅”，那么选择也不是禅。继续相同的逻辑。
“若体验其内容，那就是禅。”那么体验其内容也不是禅
万兹: 不会的。这是正常的逻辑。“若体验其内容，那就是禅。”那么体验其内容也不是禅
就是这样。
其实这类问题，禅师头脑里都转过无数道弯了。都是正常的问题，不会觉得奇怪。
所以最后禅只好闭口不言。还有“一说就错”的古训。
但是若真的什么也不说，学者就没有办法学习，所以只能“开一线道”，透露那么一点光景。
若抱着真正要学习的态度，要体验的态度。那么通过“选择”这个词，就能体验到不少了。
若只是想在意识上找点理解，那么其实不应该学禅，而应该先学习“空性”--这也是学习佛学的一条路，而且可能更切实一些。
庄汀：能够理解你的意思，但是我还有问题请教
关于禅或者空性的研讨问题，我们先放下。我还有如下的问题：
崇拜一个抽象的概念，把它作为构建哲学体系的根基，这实际上就是上帝崇拜，不过换了个名词而已。
“试图构建一个完备的最小公理的形式逻辑体系”，就是在寻找那个根基，在寻找上帝。黑在解决二律背反问题中初步实现了对形式逻辑体系的超越，就是把静态的上帝换成了动态的上帝，的确看起来是一个进步。但还是把辩证逻辑本身当成了一个动态上帝，没有脱出上帝的窠臼。是的，它否定了形式逻辑的静态上帝，但又树立了一个叫“辩证法”的新的上帝。
作为对比，易经式辩证法在中国哲学里没有上帝的地位。看问题要看主流，看核心。你若举出中国民间宗教里的一些例子来反驳我，那是无效的。
这段话不理解！
为什么易经式辩证法就不是中国哲学的上帝呢？为什么禅不是禅宗人士(不仅指佛教禅宗，而且包括研究禅宗哲学的人)的上帝或者动态的上帝呢？
或者这样说，为什么易经式辩证法不是中国人哲学体系的根基？为什么禅不是禅宗人士尊崇的一个抽象概念呢？
万兹： 问的这系列问题非常好！ 2 问的这系列问题非常好！
我重新看了一下这系列问题，应该是针对我的如下观点的推演：
1. 体系最基本定义或公理假设，跟宗教里面的上帝没有实质区别。
2. 只要明确了任何东西，那就不是禅。
所以你按照上述观点推论到：“如果选择是禅”，那么选择也不是禅。
应该说我的回答不是太好。所以才有了“禅和易经逻辑为什么不是上帝”这个问题。
下面重新回答一下，看看能否回答好。
说“选择是禅”的时候，选择是一个动词，并没有明确任何东西，没有选择的主体也没有选择的结果，这时候就没有【“如果选择是禅”，那么选择也不是禅】的逻辑。如果把选择当成一个名词，那就有了一个对象，明确了某个东西，那就不是禅了。作为动词的选择，只是禅的同语反复，不能算明确了。
禅不是上帝，因为它不是体系最基本定义或公理假设，对建设体系不是必要的。易经逻辑的确是体系最基本公理假设，但这个体系是不完备的，它束缚不了禅，没有上帝的控制一切的力量和威德。关键它有自知之明，所以没办法装扮上帝。打个比方，易经逻辑就象一张大网，尽管很严密整齐，但禅就象贼一样还是可以在大网里钻来钻去，任运自在。禅钻来钻去对网的建构没有什么贡献，易经逻辑对禅无可奈何也不装B。禅就是易，易经某种程度上讲述了贼和网的故事。
禅师对禅的心情，更象是一个阴谋得逞的逃学少年，而不是德高望重的校长。公案里面经常有禅师自比或互称“贼”的地方。禅师可以呵佛骂祖，不在话下。其他宗教那可不敢。
作为对比，黑格尔的绝对精神和辩证逻辑是控制一切的，每件事物都是里面的一个部件或螺丝钉。对这个体系只有仰望的份，不注意就会被碾成齑粉。
庄汀：新建楼回复帖子“问的这系列问题非常好！”
您的总结是正确的。
先把禅对禅宗人士是不是上帝的问题放下，我们来谈“为什么易经式辩证法就不是中国哲学的上帝呢？”等价命题“为什么易经式辩证法不是中国人哲学体系的根基？”
——易经逻辑的确是体系最基本公理假设，但这个体系是不完备的，它束缚不了禅，没有上帝的控制一切的力量和威德。关键它有自知之明，所以没办法装扮上帝。打个比方，易经逻辑就象一张大网，尽管很严密整齐，但禅就象贼一样还是可以在大网里钻来钻去，任运自在。禅钻来钻去对网的建构没有什么贡献，易经逻辑对禅无可奈何也不装B。禅就是易，易经某种程度上讲述了贼和网的故事。
我觉得由于您过多地考虑了禅的问题，你没有正面回答我你所指的易经逻辑是不是你所谓体系的上帝？
我理解这个体系就是中国的哲学，因此你的体系我等价为中国哲学，也就是说你没有回答我的问题。
万兹:上帝是根基，而根基不一定是上帝。 1 上帝一类的概念，是囊括世上一切的，是一个完备体系。而所谓根基有可能只是不完备体系的根基，存在漏网之鱼。中国哲学体系就是一个不完备体系，或称开放体系。漏网之鱼就是禅。
所以可以说“易经式辩证法是中国人哲学体系的根基”，但却“不是中国哲学的上帝”。
中国主流哲学里没有类似于西方上帝的统摄一切的概念。
若用拟人化表述，西方哲学是一神论的。而中国哲学是多神论的，神的范围比较广，可以敬神，也可以不敬。中国的神学体系颇有一点三权分立的味道，而西方神学很独裁。
庄汀: 呵呵，我比较较真
任何不完备的体系，可以把它的基本概念和基本原理，以及所有导出结论放在一起，就其本身来讲，它是完备的。
因此中国哲学除去禅或者还有其它它不能推导出的东西以后，中国哲学完备了。
那么，这时候的易经式辩证法是这个完备的中国哲学的上帝？
而且我可以换个说法，西方哲学也肯定不包括易或者禅，因此他们也不完备，所以你说他们的某个哲学基础是上帝也不正确，是吗？
万兹: 这里面有一个“完备”的界定和自知之明的问题。
你问的问题都问到点子上了，若能问得我答不出，其实我会高兴的。就象前面你问的某个问题我没有答好，我会很高兴能够有那样的问题。放心问吧。
完备不完备，是一个自我评价的事情，不是完全客观的。
西方哲学的自我评价，是认为自己掌握了普世真理的，认为自己的上帝能够掌控一切，所以他就是完备的。“完备”就是自以为完备的意思。
如果中国人也认为自己的某个概念是掌控一切的，比如某个中国人错误地理解了“道”或“禅”或“易经式辩证法”，把它们当成掌控一切的上帝一类概念，那么在他心中那的确就是上帝。幸运的是，这样的中国人只能在民间宗教中找到自己的一席之地，而不能登大雅之堂。
中国主流哲学是有自知之明的，能够认识到易经式辩证法并不完备，所以它就不是上帝。
中国哲学的包容性强的意思是，并不否认西方上帝的某种程度的存在，承认他在某个领域有一定控制权，但否定他有绝对的力量。而西方哲学眼里只有自己，容不下别人，上帝独裁呀。
庄汀：我想您知道哥德尔不完备定理
也许在黑格尔的时代，他确实可能认为自己发现了可以包容世界的绝对真理。但是今天的西方哲学中肯定也不会再去妄想制造什么包含整个世界的基本真理了。从这点上说，现代的西方哲学已经是不完备的了。这既是西方主流哲学对自身的评价，也是客观的事实。因此即使按照你的观点，现在的西方哲学中也没有上帝了。至于宗教，你也承认中国也是存在的，这中西方并没有本质区别。
政客的话，我们可以先放在一边。
万兹：应该注意区分主流非主流。
应该注意区分主流非主流。
“至于宗教，你也承认中国也是存在的，这中西方并没有本质区别。”这句话不对，有意无意地无视事实了，没有区分主流非主流。按照你这个逻辑，只要中国有一个人信仰宗教，就说明中国人和西方人在宗教上没有差别，这显然是荒谬的。
现代西方主流哲学是什么？你要知道，美国有57%以上的人信仰基督教，包括多数的总统和其他精英。加上伊斯兰教和犹太教有80%以上。美国是西方文明的代表。美国思想界权威诺瓦克(michael novak)曾说过，在美国社会的政治、经济、文化三个系统中，文化系统是以基督教文化精神为核心的，这在今天仍是相当主流的观点。
对比一下，中国的民间宗教能有多少？中国有多少主席或精英人物信仰民间宗教？所以中国民间宗教的一些观念，不能拿出来说事。
西方哲学是有哥德尔不完备定理，但是这个定理让总统和精英们不信基督教了吗？没有吧。哥德尔的定理只是停留在学术范围，完全没有到主流的程度。
而且，就算在学术上，哥德尔不完备定理只是说形式逻辑体系有二律背反的情形，和我前面帖子说的“不完备”不是一个意思。其实西方人心里还是相信上帝（或某一概念）是超越形式逻辑的，二律背反的问题上帝可以解决，人解决不了就可以不管了，那个归上帝管。
为了避免误会，我只好改变自己的用词。前面讲的“不完备”三个字，我改成“没有掌控一切的概念”。这样就不至于误会了吧。
庄汀：关于主流的标准太模糊了
中国也许没有80%(不知道这个数据的出处)那么多的宗教崇拜，但是与此类似的迷信却不会少多少，比如祖先崇拜，风水，忌讳等等。
而且大多数西方科学家在有了哥德尔不完备定理的情况下还相信自己的理论能够掌控一切应该很不符合实际了，至于他们的宗教信仰，与其说是信仰，不如说是寻求安慰的表现，因为他们倒是相信有太多的事情不是用科学能够解释的，因此偶尔的皈依一下上帝寻求内心的宁静不失为一种有效地手段，但是这不是他们真正遵循的哲学，我想这类似与中国的学者们信禅。
呵呵，估计我这样说你不太高兴！不过我不打算就此争论，而且我也有兴趣以后跟您探讨一些禅的基本知识。
还有两个问题要请教(不是客气)：
1.易经式逻辑和西方形式逻辑之间的区别是什么，而且为什么说易经式逻辑包含西方的形式逻辑。
2.如果禅“没有掌控一切的概念”，那么禅不掌控的可能是什么？不掌控西方的上帝？
万兹：如前所述，宗教是分一神教多神教的。
中国也许没有80%(不知道这个数据的出处)那么多的宗教崇拜，但是与此类似的迷信却不会少多少，比如祖先崇拜，风水，忌讳等等。
祖先、风水、忌讳等，信的人都知道它们不是绝对的，没有一个掌控一切的概念。
就算中国人经常说的“老天爷”，也还有天和地的并列，而且还有“人定胜天”的观念，也没有掌控一切的概念。
西方科学家对科学的执着追求，重要原因就是他们相信有一个终极的客观真理可以去发现或趋近。比如爱心斯坦就相信“斯宾诺莎的上帝”即一种泛神论的上帝。中国人内心不信那个所以就没有那种执着追求。
西方科学家信仰宗教，在你看来是“寻求安慰的表现”，这种精神寄托当然就是真正遵循的哲学，那是他们思想行为的依据，而且此依据是“一种掌控一切的概念”。作为“依据”的东西怎么能不是“真正遵循的哲学”呢？那种“依据”会自然地、润物细无声地影响思想和行为。
更何况，哥德尔不完备定理都还用不到上帝去对付，只要黑格尔的辩证法就可以暂时蒙混过关。
中国学者们信禅，并不是要准备去探寻一种客观真理，心态是完全不同的。
下面回答你的问题：
1.易经式逻辑和西方形式逻辑之间的区别是什么，而且为什么说易经式逻辑包含西方的形式逻辑。
答：区别在于对时间的看法。
西方形式逻辑不考虑时间，所以A永远是A（同一律），A永远不是非A（矛盾律），A不能同时是A又是非A（排中律）。
黑格尔辩证逻辑考虑了直线时间，A和非A的对立统一律（A可能变成非A），向高层转化和跃迁的质量互变律，跃迁之后和之前的否定之否定律。
易经式辩证逻辑考虑了圆形时间，用环环相套的周期律统摄黑格尔三律。易经式逻辑经过简化以后，自然就是西方形式逻辑。比如两仪四象八卦就是二进制，若不考虑周期律，其运算自然是按照形式逻辑进行的，它成了计算机的底层语言。
2.如果禅“没有掌控一切的概念”，那么禅不掌控的可能是什么？不掌控西方的上帝？
答：禅什么都不掌控，不费力，不使劲。也不是死气沉沉。所谓“选择”，并非“主体我”去选择，也不在乎结果，就是单纯的选择（动词）而已。形象的比喻，有点象逃学少年躲在一旁笑看老师同学们在操练，但人们又找不到躲的痕迹。有时可能显得有点玩世不恭，但实际上一个不认真的人又达不到禅。禅师把禅之路称为“鸟道”，就是说飞过后连痕迹都没有。
庄汀：谢谢您对两个问题的回复，我会在以后的学习中不断加深理解 “更何况，哥德尔不完备定理都还用不到上帝去对付，只要黑格尔的辩证法就可以暂时蒙混过关。”
这句话如何解释呢？
万兹：解释
一个例子：“我正在扯谎”，是一个自毁型悖论。自毁指否定性自指。问题就在于这里的“我”被不恰当地赋予了双重身份，一个是句子中的主语，一个是说话立场。说话立场好像站在峰顶指点江山，不能同时看见立处，不能同时被当成对象评价。如果说话立场被错误地当成对象进行评价或描述，就是“自指”。解决这种悖论的办法就是进行主语定义上的约束，禁止自指。
一般形式逻辑不考虑层次，则说话立场和句子主语重叠于同一层次，很容易造成“自指”。用黑格尔辩证法，可以知道句子主语只是句子中的主体，相对于说话立场来说则变成了客体。而说话立场则比句子处于更高的层次，句子内容不适用于说话立场。了解这种关系以后就可以约束句子主语的定义，从而避免“自指”。
哥德尔不完备定理，和罗素悖论本质上一样，都是进行“否定性自指”（自毁）推理而出现悖论。解决办法就是禁止“自指”，比如在罗素悖论里对集合的定义作了限制从而避免了悖论。
还有一种无限型悖论，比如阿基里斯悖论--阿基里斯追不上乌龟。近代极限论和微积分据说是给出了解释，但从哲学上也就是先同意结论再拼凑理由的一种循环论证。我认为解释得并不好。用黑格尔辩证法可以说量变到质变，但也很笼统。倒不如直接说时空是量子化的，不是无限可分，对无限型悖论解决得才是真正彻底。
形式逻辑的问题，一是没有层次，二是喜欢谈论无限（上帝的一个特征）。黑格尔辩证法对解决没有层次的问题（例如哥德尔不完备定理）还可以，对解决“无限”带来的问题则差强人意，所以算是暂时蒙混过关。
哥德尔不完备定理带来的问题其实不算大，远远没有动摇上帝的地位，黑格尔辩证法就可以解决它带来的问题，而黑格尔辩证法的背后，才是上帝在远处微笑（黑也没有动摇上帝的地位）。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 探讨（四）关于禅宗的另类论辩 wxmang：我想禅宗本身是开放和包容的，允许个人不同的理解 13和修行方法，也许随着每个人的进步，他的境界或观点都在变化。所以我觉得不必着相，也不必强求每人一致。子非我，焉知我所见。至于一定有什么固定的标准才是真理，这本身就违反禅宗的原则。无相，所以不能以我度人。所以我只是说我自己的感受。你也可以说你自己的感受。至于我是看见月亮还是手指，我自然知道，如果没有看见月亮，我自然还会努力，如果我看见了月亮，我自然不会垄断月亮不许别人看。我只说月亮真的很圆而已。精神世界本来没有绝对的对错，因为没有对错的标准，是见仁见智的事情。我们已经见到伊斯兰教和基督教因为观点不同导致的门户之见悲剧，不希望中国文化也有这种下场。各说各话吧，我们文化有这种包容性和胸怀。非白即黑不是中国文化的传统。
万兹：包容不等于可以自立规矩 3
包容不等于可以自立规矩
包容的意思是，可以有不同意见，不会因为不同意见就象基督教和伊斯兰教那样追杀异端。还是可以辩论的，可以讲道理的。双方虽然不一定能说服对方，但讲都还是可以讲的，反驳也是可以反驳的。
禅宗的开悟有没有标准？
若说没有标准，每个人都可以声称自己开悟了，都可以自立开悟的规矩，显然有问题。若说有标准，标准是什么？这个正面不太好讲，但反面讲不是什么，还是可以说的。
你说的那个境界，的确是真正存在的，这个并不怀疑。但在平时显然并不处于这个境界中，这个境界也不能和平时的工作状态同时持续呈现，就是说不能兼容世俗状态，那么这个境界的包容性就不好，所以说它不是开悟。
这种境界比较吸引人，虽然由于忙总本身素质比较好并没有太向往这种境界，但难免偶尔希冀一下，同时对于世俗的东西偶尔不满一下，这就是欣上厌下，这个显然就不是开悟。
wxmang：同意，我认为禅宗开悟是有标准的，这个标准是由已经 4
开悟的大师们掌握的。我认为自己离开悟还相当的遥远，甚至还没有看见门墙。但这不妨碍我们去追求那个境界或那个目标。开悟的人开我们芸芸众生就像看一群在闭着眼睛晃悠的进行布朗运动的醉鬼，只是要想睁开这个眼睛，只有靠自己的努力，任何人都没有办法帮你。
水风：对于禅宗的理解 10
当然是因人而异。但不是每个都是对的。不要看到禅宗的形式各异，就认为禅宗是开放的。如果禅宗真是开放的，就不会一花开五叶，只得四十三人了。条条大路通罗马不错，但不是每一条路都能到罗马。不是么？
精神世界本来没有绝对的对错，
那是对于个人而言，你自己怎么想，怎么理解这个世界，对于你来说，是无所谓对错的。你写出来给大家看，那也无所谓。
但是 你说到“这一段是我读《坛经》的体会，如何开悟，如何保持不自欺，不欺人，如何进入虚静空灵境界的方法。”就是牵扯到了讨论禅宗的修行手段了，那就有对错了。我并不评价你对于世界的理解，我只是说你对禅宗的理解，很明显是偏颇的。
禅宗的原则是什么？无非是见心明性。这个，看到了就是看到了，看不到就是看不到。百尺竿头，更进一步。这一步迈出去了，就是迈出去了。没迈过去，就是没迈过去。这就是一个是否选择，就是一个非黑即白。无关乎民族性，无关乎文化。
“至于我是看见月亮还是手指，我自然知道，如果没有看见月亮，我自然还会努力，如果我看见了月亮，我自然不会垄断月亮不许别人看。
明心见性，你见你心，我见我心。你的月亮就是只有你一个人的月亮，我的月亮也只有我一个人可以看得到。”
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妖道我在这里有一个习惯，就是很少正儿八经的写回复。一旦写了，那说明，我是被感动了，真心的想认真写点东西，对人有益。我绝对没有故意刁难您，或者显示自己的意思。只不过人生寂寞，想找几个能够说得上话的人而已。
些许浮名，过眼云烟，您认为我会在意么？
破例解释一次，信否，在您。
wxmang：你说得对，我看禅宗的东西不过是见上善而心向往之 8并无一个一定的目标，有见地固然欣然，无所得也算可喜，因为毕竟把自己的精神进行一次梳理，有所陋见或有所自以为是的心得，自然要拿出来给人点评，与人分享。如果不对，通过交流，能够改正，那就是幸运了。我是从来就不怕把自己的错误或偏见展示给别人的，也喜欢别人的批评和指教，因为我就是这样才学会许多东西的。没有人能够完全无师自通，就算是慧能大师这样的天才。而且一个人的谬念是需要经过磨砺才能改正。
wxmang：生命是一个过程，就像我们从甲地到乙地，有的人游山玩水 38
有的人紧张赶路。有的人选择走平坦大道，有的人选择走崎岖山路。有的人为贪图财富的充盈而奔走，有的人为欣赏生命的宁静而漫游。有的人着急，很快就结束自己的旅程，有的人悠然，100多岁还在半路看花。有的人喜欢停下来看云起云消，有的人喜欢看路上行人打架。有的人一生轻松满足，有的人一生沉重后悔。。。。。。实际上这条路是你自己选的，一旦选择，结果就已经确定。至于你选什么路，那就是人的追求。
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