主题：【原创】是我太乐观，还是社会太悲观 -- 月色溶溶
- 复 问题的关键
家园 部分同意 中国和美国这两个社会，并没有本质差异。有人的地方就有江湖。
但是必须承认美国做得比中国好。在低层次上，美国人讲关系讲得很少。这也是多方面造成的。但总归也是中国的努力方向。
但是我并不同意你说的什么“以发展生产力为主，而不是发展关系力为主”。中国和美国一样，都是发展生产力为主。正常社会不存在什么“发展关系为主”。中国社会作为一个整体，这些年发展生产力的速度之快、水准之高，世界历史范围内是不多见的。在现在这个时代是没有任何一个其他国家可以相比的。你要讲中国社会是以发展关系为主的，那世界其他国家情何以堪？
同时我也不赞同你说的当今社会阶层的僵化。我很多的同学，不少农村赤贫家庭出身，才不到三十就能混到扎扎实实的白领。未来几十年前途不可限量。有的家里六个孩子，多半能顺利读完大学，虽然学费其实根本付不起。朋友之中，普通市民家庭出身，没有依靠任何关系，也有混到中央官僚机构，有混到大公司拿高薪。可见这个社会并不是真正的僵化。
你所说的社会阶层僵化，我的理解是中国社会处于高速发展之中，上层机会本来就不多。相对于中国庞大的人口，除开少量人员，只有自己做得很优秀，才能获得机会。你大概可以看看现在的官员、企业主、白领、教授，十年、二十年以前是在做什么，是什么家庭出身。总之我是不同意你所说的中国社会阶层僵化这种判断的。我认为这只是说明中国现在发展还不够，好的机会还太少。在这个年代，关系的作用已经开始逐渐减小，各行各业逐渐在规范化。
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此外，我认为，一个社会之所以要提高阶层流动性，可不是为了保障社会内部交易成本逐渐降低。
这个道理其实很显而易见。这个世界上第一流人才的出生是有概率的，并不因为小布什出生在政治精英家庭就使他自然地拥有出众的政治才能。所以，一个社会要充分发展，就要保证这个社会的机会能够根据个人才能高低进行分配。也就是说，那些出生在低阶层的天才要有足够的上升管道。而出生在高阶层的平庸人士要被剔除出去。
另一方面，社会流动性高有利于社会稳定。这个道理也显而易见。如果底层的天才都缺乏正常的上升管道，不能够进行与其水准相匹配的工作，不能拿到与其水准相匹配的报酬和社会地位。那么必定有一些要开始寻找非正规的渠道，甚至犯罪。
社会流动性低的社会是不是一定不可持续发展？这不见得。只不过发展速度一定不会太高就是了。
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另外一个问题是，这个社会不可能绝对公平。政治领袖的子女，天然就更有机会得到好的政治教育。商界精英的子女，天然就更有可能得到更多的商业机会。你周围的人都很努力好学，你也就有很大几率努力好学。你的邻居全是富人，你找工作大概就会比较容易。这一点毋须避讳，也没有必要叱责。家庭、环境自古都是非常重要的个人发展因素。孟母三迁的事情大家都听到过。
要减轻这种问题，只能尽力提高整个社会的信息化程度，让每个人都能很容易地获得信息，利用信息。
- 复 部分同意
家园 也说说 我也没有说过中国是发展关系力为主
我只是说中国目前在发展生产力方面需要向美国学习 强调2者之间在发展生产力的差距
关于社会阶层僵化。实际上社会阶层是否僵化有主观原因和客观原因。
主观原因就是社会背身的文化和制度特性，客观原因则是世界范围内生产力的发展速度。首先说客观的，只要是世界范围内生产力的有效流通，对于中国这样的发展中国家。其国家内生产力的提高是不可避免的。这样社会阶层的活力实际上中国以世界为参照物，整个社会结构优化的一个过程。以主观原因来看则是一个国家的文化与制度决定的。如果以传统的唯有读书高(实际上是官本位意识的变种）这样的意识作为主流意识，那么不可避免的将影响工人阶层（包括高级技术人才）发展遭遇阻碍。制度上讲户籍制度，工农业补贴制度，个人所得税制度，遗产税制度等等。运行的不合理就会影响各阶层之间的有效平衡。造成两头大中间小的局面，非常不利于社会的和谐。
至于中国的阶层是否僵化或者说是否趋于僵化。现在下定论尚早，我们拭目以待。
这个道理其实很显而易见。这个世界上第一流人才的出生是有概率的，并不因为小布什出生在政治精英家庭就使他自然地拥有出众的政治才能。所以，一个社会要充分发展，就要保证这个社会的机会能够根据个人才能高低进行分配。也就是说，那些出生在低阶层的天才要有足够的上升管道。而出生在高阶层的平庸人士要被剔除出去。
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我想问合理的资源配置 是为了什么？？不就是为了降低交易成本获得竞争优势吗？比如中国人才配置合理，美国人才配置不合理。这就会成为2国较量高下成败的关键原因之一。这样保证以国家为组织的团体获得更多的社会资源。所以社会阶层的流动性 就是为了社会交易成本降低 运用成本降低 获得更优的竞争力 以其获得更多的社会资源。
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天行健 君子自强不息 这是自然的。我说对我85后不公平 并不意味着我不学习 不前进。我学习 我前进 也不意味着我就不呐喊。主要是社会结构的不平衡 不止是个人问题 更是社会问题。存在论其优势是在于存在的原因 并不是在于对未来的贡献。比如温州成功的原因 主观原因：地方穷造成无法形成有效的农业经济社会，造成比较早的商业意识。（不做小贩就饿肚子） 客观原因：沿海地区 地理优势 国家政策支持 世界范围内经济的长期发展。这些主观原因和客观原因是互相作用的。这些因素加上历史机遇早就现在了不起的江浙经济，江浙人的商业意识和吃苦精神这都是必须承认的。但是问题是中国不止是江浙。世界经济不会是永动机。其他城市同样面临着更高强度社会资源的竞争。等等这些都表明社会的发展主观原因和客观原因是不一样。我们不可以因为江浙模式成功了，就对其他城市不成功加以指责。也同样我们不可以因为江浙模式下的一群人成功了，就要求其他人可以取得江浙模式下成功了的一群人的成就。当我们面临一个群体问题 阶层问题 社会问题的时候，硬是要进行微观的比较 不顾及宏观层面的原因是不恰当 不合适 是缺乏大局观的。我想这些原因也是为什么老胡要提倡科学发展观了。
语气后来有点重 请勿见怪
家园 看法非常不同 你说“比尔·盖茨如果没有他的父母，一辈子也成不了首富。”微软也不可能像今天这样成功。不知道是不是你我了解的情况不同，我在比尔·盖茨成功的故事中没有看到大父母对他的太多影响，甚至比尔·盖茨从哈佛中途退学他父母当时并不是十分赞同。另外我在美国很多其他公司的成功故事中也没见到父母的身影。
布什如果没有他的父母，他拍马都上不了耶鲁。这个我比较同意，不过我还知道克林顿，奥巴马都是总统，他们的父母对他们当总统有什么影响么？
所以我还是那个问题,这样的人在社会上有多少比例？
很多中国人说美国的公司没有那么多办公室政治。那只不过是他还没上升到介入办公室政治的层次罢了。这个跟行业关系比较大。需要政治的行业，处处有政治，但是不需要政治的行业，实际上政治介入并不大，不管是哪个层次。
别的方面不提，但美国公司里基本上至少是“技术”和“人事”分得比较清楚。
- 复 看法非常不同
家园 建议你再多了解了解 你先搞清楚为什么比尔盖茨的中学在那个年代就有计算机。
然后搞清楚，他的母亲、外祖父是做什么。
最后再搞清楚他的家人和当时的IBM高层是什么关系。
比尔盖茨的成功故事会告诉你，他早年聪慧，在中学就开始编写计算机程序。可是他的成功故事不会告诉你，当年可是连美国大学都不见的能配得上那样的机子。凭啥他能用得上？你就要先搞清楚他所在中学的社区背景。成功故事里会隐藏许许多多的信息，只会引导你了解他们想让你了解的事情。
举个例子，微软真正大发财是因为IBM买了他们的DOS。你应该知道从来就没有做操作系统的经验。成功故事往往只会告诉你CP/M为啥没中标，却没有告诉你为啥IBM找了微软这么一家从来就没有做过操作系统的公司来给自己做操作系统，微软内部当时连做过操作系统的人都没有。你难道觉得这是非常正常的一件事吗？
克林顿你不能看男克，要看女克。正如施瓦辛格当州长可不是靠的自己演电影，而是要看他老婆家。美国政界高官，没有一个是没背景的。白手起家独立奋斗最后当选成为总统这种事情，只有神话里面有。你大可以问问美国人信不信。
美国和世界各地都一样，都是要讲究关系的，只不过方式方法和中国就大为不同。中国，权贵子弟上好大学，要权贵打电话。美国就是权贵写推荐信然后捐钱或者其他利益输送管道。
建议你看看《是，大臣》。虽然很夸张，但是里面揭露了一些现实存在的问题。英国和美国很多地方很接近。
家园 这些八卦蛮有意思吗，能再往下深入一下吗。 家园 再比如说克林顿一家子和施瓦辛格 为啥说看克林顿，不能看男克要看女克？
你先看看男克的经历。
Bill Clinton was born William Jefferson Blythe, III, in Hope, Arkansas.[15] His father, William Jefferson Blythe, Jr., was a traveling salesman who died in an automobile accident three months before Bill was born.[1] Following his birth, in order to study nursing, his mother Virginia Dell Cassidy (1923–1994), traveled to New Orleans, leaving Bill in Hope with grandparents Eldridge and Edith Cassidy, who owned and operated a small grocery store.[16] At a time when the Southern United States were racially segregated, Bill's grandparents sold goods on credit to people of all racial groups.[16] In 1950, Bill's mother returned from nursing school and shortly thereafter married Roger Clinton, who together with his brother owned an automobile dealership in Hot Springs, Arkansas.[16] The family moved to Hot Springs in 1950.他的生父在他出生前就死了，他母亲一家最大的成就就是开了家杂货店。他的继父酗酒并且喜欢家庭暴力。
Although he assumed use of his stepfather's surname, it was not until Billy (as he was known then) turned fourteen that he formally adopted the surname Clinton as a gesture toward his stepfather.[16] Clinton says he remembers his stepfather as a gambler and an alcoholic who regularly abused his mother and half-brother Roger Clinton, Jr., to the point where he intervened multiple times with the threat of violence in order to protect them.可以说，男克的确是没有任何背景，早年生活也很艰辛。
女克呢？重点看她父亲
After the war, he began what was to prove to be a very successful career in the textile supply industry, starting with Rodrik Fabrics, a drapery fabric business located in Chicago's famous Merchandise Mart building.[2] He made drapes and window shades; his customers included offices, hotels, airlines, and theatres.[4] He later opened a fabric print plant building on the North Side.[2] Rodham tried politics once, running for Chicago alderman as an independent in 1947; he lost badly to the Richard J. Daley political machine that he was hoping to ingratiate himself with.[4]也就是说女克这边，他的父亲是一位非常成功的企业家，也曾经尝试过参选。有意思的是她父亲是一位坚定的共和党。
那么这种富有的、有政治企图心的家庭出来的人有什么特点呢？下面这是讲女克的。
In 1965, Rodham enrolled at Wellesley College, where she majored in political science.[16] During her freshman year, she served as president of the Wellesley Young Republicans;[17][18] with this Rockefeller Republican-oriented group,[19] she supported the elections of John Lindsay and Edward Brooke从大一开始她就参加政治活动，是当地共和党基层的青年领袖。有兴趣的话可以在wiki上找后面的段落看看。总之是跟着共和党系统一路往上。从商界入手,然后子女尽早进入政治圈，一路向上,这基本上是美国政治的常态。有兴趣可以看看肯尼迪家族是怎么进入政坛的。大致上就可以了解美国政坛的一些脉络。肯尼迪家族的产业比Rodham要大很多，起步也早的多，认定更兴旺，所以这个家族在政治上也更加成功。这就更不要说那些更为古老的家族了。另外，如果希拉里是个男的，恐怕也会比现在成功得多。
顺便说一句，这位是卫斯理学院的，和宋美龄是校友。
相比之下男克就逊色多了，早年几乎没有值得一提的政治经历。除了给某参议员打工，顺便逃兵役。这就是平民子弟和有政治企图心的富家子弟的区别。
这也就是为啥我说在美国没有背景基本不可能混成高官。平民子弟直接就输在起跑线上。女克大一就成为当地青年政治领袖，男克那时候还在抽大麻呢。
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施瓦辛格呢，他自己啥都不是，一个从奥地利来的第一代移民。但他的老婆是Maria Shriver，听起来不像是名人，但要注意他丈母娘是Eunice Kennedy Shriver。这已经够清楚了吧。
上wiki看看他岳父岳母有多猛
Eunice Kennedy Shriver DSG (July 10, 1921 – August 11, 2009)[2] founded the precursor to the Special Olympics in 1962. In 1968, she helped Ann McGlone Burke popularize the Special Olympics movement across the U.S.She was a member of the Kennedy family and actively campaigned for her elder brother, U.S. President John F. Kennedy, during his successful 1960 U.S. presidential election. Her husband, Robert Sargent Shriver, Jr., is a former United States Ambassador to France, the founder of the Peace Corps, and was the Democratic vice-presidential candidate in the 1972 U.S. presidential election.
肯尼迪家族这边自不必说，千万别以为Shriver先生也只是上门女婿。人家可是有家族政治传统的。
Shriver was born in Westminster, Maryland to Robert Sargent Shriver, Sr. and his wife Hilda Shriver. Of German ancestry, the Shriver family is descended from David Shriver, who signed the Maryland Constitution and Bill of Rights at Maryland's Constitutional Convention of 1776.在美国，政治这东西本来就烧钱，没有组织经验更是不行。一个成熟的政治世家往往拥有自己的政治关系网和智囊。这些东西的积累需要至少一代人。没有这些东西，恐怕连本地参议员都选不上，更别说州长、总统之类的了。
很多美国政客，直系亲属里面有可能你找不到什么靠山。但是要是真的没有靠山的话，这些人是永远不可能出头的。
家园 其实这些信息大家都能搜索到，只是很少有人会想到去搜索罢了 比尔盖茨双亲的家庭背景再网上很容易就能搜索到：
父系
比尔的曾祖父老威廉·亨利·盖茨是宾夕法尼亚人。他在19世纪80年代来到西雅图地区，当时这个年轻的港口城市正在兴建。在1889年西雅图大火中，年轻的老盖茨曾赶着一辆载货马车把心慌意乱的受难者送到安全地带。9年后阿拉斯加发现金子时，老盖茨带着妻子和三个孩子搬到阿拉斯加州西部的诺姆。三个孩子中包括比尔的祖父威尔。在这里，老盖茨做起了家具生意。他的方式是以分享探得的矿藏为条件，向探矿者提供家具。他那有创业精神的儿子威尔8岁时卖报给移居美国本土的人。这是一个不容质疑的勤奋的家族，如果说，天才的智商在这个家族中不能遗传，但勤奋的血液却在每个家族成员的身上川流不息。
第一次世界大战开始时，盖茨一家搬到迅速发展的布雷默顿。老盖茨与一个合伙人成立一家二手家具公司——美国家具公司，最后发展为销售新货的家具公司。他们逐渐在布雷默顿站住了脚。
后来，年轻的威尔·盖茨——比尔·盖茨的祖父接过了生意。他是个高个子、好交际，很得人心、几乎加入过当地每一个民间组织和社交俱乐部的人。
1925年，他的儿子威廉·亨利·盖茨第三出世，他就是比尔·盖茨的父亲。威廉·亨利·盖茨第三的绰号叫“比尔”，他早年就显示出盖茨家族企业家的天赋，他和邻居家孩子联合办了一份报纸。因其分类广告和体育栏目精确无误，而受到当地人的重视。
后来他参了军，并把名字改为小威廉·亨利·盖茨。战后，他上了华盛顿大学，继续在那里学法律，后来成了布雷默顿的助理律师，并与在大学里结识的一位年轻教师玛丽·马克斯韦尔结婚。
母系
玛丽·马克斯韦尔，是个很活跃的姑娘，社交能力也强，曾任华盛顿大学联合学生会秘书和女生联谊会会长，是妇女名誉学会会员，并在1950年校内女子滑雪比赛中获最佳成绩。玛丽·马克斯韦尔的家族充满活力。当盖茨的祖先在阿拉斯加建立家具店时，玛丽的爷爷詹姆斯·威拉德·马克斯韦尔正在西南部的华盛顿奔波于他的金融生涯。
玛丽·马克斯韦尔的祖父，也就是比尔·盖茨的曾外祖父1864年生于衣阿华州。他是个物理学家的儿子。他是从阿拉斯加州来西部冒险的，当时已有10年银行经历。
马克斯韦尔从一般听差做到助理出纳，后与一些名人做朋友，踏上了上流社会。
1892年，他与妻子定居在华盛顿港。他创办了美国交易银行，然后又与一个合伙人将它合建成私立银行，叫马克斯韦尔-史密斯公司。在上世纪结束前，马克斯韦尔已经担任了两届南本德市长、一届州立法委员会议员．并开创了各种各样的生意。
1906年，马克斯韦尔全家迁往西雅图，在西雅图创建了美国城市银行，并且在金融界赢得了极高的声望。此时的马克斯韦尔几乎已成为一个全国性的知名人物。
马克斯韦尔的儿子詹姆斯·威拉德·马克斯韦尔从华盛顿大学毕业后，作为他父亲银行的一名信差开始了他自己的银行生涯。还在谈大学的时候．他就结识了他未来的妻子阿黛尔·汤普林——个来自埃纳姆克洛的机灵、活泼和爱好体育运动的姑娘。她过去—直是女子高中波球队的一颗明星，并且是班上非常出名的学生。
年轻的马克斯韦尔一家成了西雅图当地最有社会影响的家庭之一，在许多社团组织中部
表现得非常活跃，比如积极参加邻居友善联谊会和其他组织的活动。威拉德·马克斯书尔在西雅图既喜欢财富，又喜欢权力。事实上，他成了太平样国民银行的副总裁，这家银行后来成为第一州际银行，是美国第九大银行。几十年后，他们将会给他们的孙子留下100万美元的托管基金。
你看，很少有人告诉你，比尔盖茨其实一开始就有100万的信托基金作为开公司的后盾吧。
那么你经常会听到她的母亲其实只是个中学教师。真的只有中学教师这么简单吗？
其实她更重要的工作是
Mary Maxwell Gates (July 5, 1929—June 9, 1994) served 18 years (1975-1993) on the University of Washington board of regents. She was the first female president of King County’s United Way, the first woman to chair the national United Way’s executive committee and the [COLOR=red]first woman on the First Interstate Bank of Washington's board of directors[/COLOR]United Way是个什么组织呢？
United Way of America, based in Alexandria, Virginia, is a [COLOR=red]non-profit organization that works with nearly 1,300 local United Way offices throughout the country in a coalition of charitable organizations to pool efforts in fundraising and support. The focus of United Way is identifying and resolving pressing community issues, as well as making measurable changes in the communities through partnerships with schools, government agencies, businesses, organized labor, financial institutions, community development corporations, voluntary and neighborhood associations, the faith community, and others. The issues United Way offices focus on are determined locally because of the diversity of the communities served. However, the main focus areas include Education, Income and Health.[/COLOR]
这是一个在美国各地拥有1300个办公室的庞大慈善机构，而比尔盖茨的母亲曾经担任过这个组织的执行委员会主席。随便想象就知道这是多么庞大的人脉。更不要说她还在银行业插了一腿。美国当然不可能有关系打个电话就能拿来贷款。但是作为一个银行业世家子弟，她找个把担保人还是轻而易举的。你有听说过微软早期在经营资金上有什么大问题吗？
那么回过头来说说和IBM什么关系呢？，Wiki上有这么一句话
She was the first female president of King County’s United Way, the first woman to chair the national United Way’s executive committee where she served most notably with IBM's CEO, John Akers,John F. Akers 是什么人呢？
John F. Akers was named chief executive officer of IBM in February 1985. In June 1986, he assumed the additional position of chairman of the board. He retired from both positions on April 1, 1993 after 33 years of service to IBM.A graduate of Yale, Mr. Akers joined IBM in 1960 as a sales trainee in San Francisco following active duty as a Navy carrier pilot. After various marketing assignments, he was named president of the Data Processing Division, then IBM's largest domestic marketing unit, in 1974 at age 39. He became a vice president in 1976, a senior vice president in 1982 and president in 1983.
注意到微软公司的发家时间了吗？
微软公司是1975年成立的，但是就是给MITS的微型计算机做basic。这一段历史基本上没什么重要性。因为你会注意到wiki是这样讲的
DOS (Disk Operating System) was the operating system that brought the company its first real success.DOS是什么时候出来的，基本上是1981到1982年。微软和IBM之间的亲密合作也就是在80年代。John F. Akers恰恰在这个时间段执掌IBM。他79年成为VP，82年成为高级VP，83年成为总裁，85年转为CEO，86年成为董事会主席。
好，那么有人会问，这是不是个巧合呢？会不会盖茨就是运气好？
那么我们来看看DOS是哪里来的。
MS-DOS was a renamed form of 86-DOS, otherwise known as Mark (informally known as the Quick-and-Dirty Operating System or Q-DOS) owned by Seattle Computer Products, written by Tim Paterson.好了，现实就是，IBM没有去找拥有DOS以及操作系统研发经验的SCP公司，而去找了毫无操作系统研发经验、手头上也没有操作系统的微软。你要告诉我说这里面没有猫腻……拜托，当我是傻子么？
家园 猫腻不肯定，通宝倒是有 送花。注：送花、宝推可能得宝 关闭
送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 问一下，您亲自去过美国么？ 只是自己好奇而已。
家园 我现在就住在美国，盐湖城 因为华人社团的关系对本地政治略有了解。莫非你想听我给你八卦犹他州本地几个政治经济大家族？比方说现任驻华大使？
家园 有时间就八一八！ 还是八卦比较轻松些！
先生的八卦和安普若有的一拼，够专业的！
先送个花预定！
家园 很有意思 我原来感觉你是用中国的“文化”做了个袋子，然后把美国的东西装里面，发现也装得下，于是就说美国的东西和中国是一个样的。
不过你说你现在就在美国，并且多美国政治略有了解，那么我的猜测确有不妥。
我在美国十几年，经历了三次美国总统选举，自己也偶尔参与社区的政治活动，却与你对美国看法差别非常大，看来只能归于个人经历不同了。
在我看来，美国人普遍认同的是要通过“个人奋斗”取得成功，这些不管哪个阶层都是如此，而另一方面，如果“个人不奋斗”在美国基本上很难成功。
- 复 很有意思
家园 个人奋斗当然不假（你是不是没写完？结尾断句很奇怪） 美国梦的体现就是个人奋斗。从底层起步一路到拥有不错的生活，个人奋斗就够了。
但是要往高层走，以一个人的力量是办不到的。要么就需要一群人的支持，要么就需要不止一代人的积累。我觉得，在个人奋斗的基础上，这个事实是存在的。而且这并没有什么不可思议，或者不合理之处。经验积累、组织积累都是困难的。在相信个人奋斗的同时，应该承认个人奋斗是有其极限的。
比尔盖茨的成功当然和他自己的个人奋斗分不开。但是也不能说他的个人奋斗就是他成功的唯一重要因素。一个巨大的成功必然有多方面因素共同起作用。
家园 绕了半天，发现我们的分歧原本不大 却成了一个中国各自表述。
再回到讨论开始，我提到的月色说的两个故事，也不外乎就是底层的故事，难道不是么？
你这个帖子里说的，我基本同意。我已经不知道自己在坚持什么，也搞不清你在坚持什么了，讨论就到这里吧。