主题：【邪恶找打贴】老人干政与民主 -- 鳕鱼邪恶
家园 俺的想法，不是 不是
几百万人可以像美国的几个老朽“大法官”处事，邓公废除了终身制，是大好事，不可能退回去的。俺的这个“监政院”，人数不可能多的。。。最好由国家级的前领导人组成。俺觉着这个对避免TG走大的弯路有好处。
家园 同感 我也觉得senator是必要的
现在的体制,缺少制度上的制约.转方向可以转得很快,但是转错方向时也少了刹车.
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家园 【俺的“理论基础”】对“民主”的管见 （上面引用的“实践”名言，本是针对服兄的，要打他棍子的，结果写到后面忘了这茬儿。。。在这里补上）
林帅说过，一篇文章的中心不过几句话。俺尽量用几句话说明俺的意思：
1。“元老院”不过是借用一下名词；任何东西移植到中国，一定要借其神而不能移其形。。。这方面的大师是毛泽东，不知还有何人可以比肩了~
2。民主的目的是啥？俺认为主要的作用是使民众过的更加舒心；表现为自由感，自尊感，安全感，主人翁感，等等等等。在此情况下，民众的智慧可以“最大”发挥，推动民族国家的上升。
3。民主的目的是否大于一切？俺认为“否”。。。当自由没有限制的时候，就体现为无政府主义。 作为一种思想，“无政府主义”无伤大雅；当作为一种行为准则的时候，事物就会走向反面；表现为国家解体，族群矛盾上升引致暴力冲突，宗教冲突加剧，总之，每一个个体为自保而操心，人命如草芥~ 所谓的“舒心”成为火星上的冥想了~
4。由3引出，民主必须在一个框架内运作。这个框架，必须能够保证国家的正常运转，保护民众不受其他个体的暴力侵犯。。。很无奈的是，这个保证只能是来自于国家暴力---国家暴力总比街头暴力好的多~， 这也是千万年来人类文明进步到目前的结果，地球人目前还跨不过这个阶段。
5。这个框架，必须超然于国家管理机构，必须有监督/干涉/纠正国家管理机构的权力。在此前提下，才能提到对于国家管理人员的选举。否则，不过是为阴谋家铺路而已。
6。回顾历史，比较成功的“民主”国家，基本上都有一个“共主”来维持国家的不坠，避免民主引发的动荡；才能够发挥民主的优势，也就是提升民众的满意度，提升国家的实力；明白的说，才能保证民主制度对国家民族有益。反之则无益。
7。对于中国来讲，如何建立超然的监政机构？饭要一口口地吃，路要一步步地走，做事情，要符合中国的实际。重要的是，首先把这个监政机构建立起来；有了这个制度，才谈的上监督---这个民主制度的精髓。。。俺夸奖邓公的原因，不管其原始目的为何（猜人家的“目的”这种事情其实很无聊），毕竟第一次实现了TG对行政的监督。这个是良性的开端。意识不到这一点的人，恐怕对民主也不甚了了~
8。对服兄再说一句：体制内的监督，比如政治局啥的，终归要向体制外的监督发展；在体制内循环来循环去，还是近亲繁殖，最后搞死自己~
9。那么，搞这个监督的初步，是街上拉一个打酱油的人来，还是让几个原体制内经验丰富的人精退出体制来搞，哪一个更实际更可能有效更不会出大乱子，大家自有看法；俺就不“强奸民意”了~
10 至于形式为何，到底是元老院还是“参议院”，这个要由中国人民的智慧来决定了。
家园 猜猜看，这是谁的主张？ “代表的产生，要象巴黎公社那样，必须实行全面的选举制。候选名单，要由革命群众充分酝酿提出来，在经过群众反复讨论后进行选举。
当选的代表，可以由群众随时提出批评，如果不称职，经过群众讨论，可以改选、撤换。”
家园 针对一点展开讨论 “民主的目的是啥？俺认为主要的作用是使民众过的更加舒心”——是的，我认为这个总结很精到。
人感到舒心，可以有两个途径：通过外部环境切实的改善，趋近于心目中的理想，当然舒心；通过营造幻象，让人们对外部环境的感知趋近于心目中的理想，同样舒心。
从生理角度，舒心无非是大脑产生了多巴胺内啡肽之类物质，而很多东西——美酒、美食、美景、美人、有氧运动……直至酒精烟草大麻冰毒——都能促使大脑产生这些物质。民主，也是其中一种。
所以民主就本身而言，是无所谓好坏的，民主的结果才有好坏。在价值判断上，民主没有什么天然的优越性。
- 复 针对一点展开讨论
家园 民主是有界限的 一个经常被人忽略，被人忽悠的民主实质：民主是有界限的；民主这个“最好的制度”，是且只能是，在一个基本道德观一致，基本利益一致的群体之内，才可以实行的。
如果一个国家，一个群体，不具备这样的条件，实行民主选举制的话，一定会带来分裂的；至于会不会引起流血，则决定于其人民是否足够平和，利益是否被损害足够严重。
东欧的国家民主之后分裂再分裂，主因是族群的不合。
所以，民主并不自动带来进步与和谐。这也是民主之所以成为美国搞乱其它国家这个手段的原因。在美国，上面这个一致是由国家暴力，FBI，国土安全局来保证的。。。而其他国家如果动用这些国家暴力，则无一例外地被美国指责与反对；所以，美国人才是阻碍世界民主的角色。
家园 一点浅见 一直拜读鳕鱼兄的文章，很受启发，但对您这篇的第7点想说说我的浅见，我也不会长篇大论，呵呵。
关于第7点，我觉得您说的饭要一口口吃，做事情要符合中国国情等等，也比较有道理，但实际情况是我们党很多很好的传统是在改革开放后就丢掉了，为什么不传承下去呢？小平同志也是那个年代过来的，作为领导人，应该更知道什么是党性，怎样使党组织更加清廉，怎样使党员们成为先锋和战斗队，怎样更好的树立党在民众中的形象，但改开后随着时间的推移，腐败确是大兴其道，这是不是和领导有直接关系呢，所以说什么问题都要一分为二，不能只是唱赞歌，我们要取其精华，去其糟泊，对主席是这样，那对小平也是这样，这才是公平。
再多说几句闲话，很多人认为毛时代生活困苦，确实是实际情况，但那时全体百姓清贫的生活是为建设国家的基础而清贫，很少被贪官污吏利用，在代表先进生产力和清廉的党组织带领下，许多人愿意清贫，而现在百姓们的不满则是赚来的钱很多被官员们挥霍，贪污，这也是我的存疑，有好的不继承，为什么呢？
- 复 一点浅见
家园 或者，等俺想想，再另起一个帖子吧～ - 复 一点浅见
家园 说实话，您的这些问题俺都不知道答案 不过，俺不承认俺是在给某些人唱赞歌。。。唱的再好听，如果后人不继承前人的成果，不利用前人的智慧，又有什么用呢？
在这里，俺想借机会批评一下我们大部分人的思维习惯：是批评前人挖掘前人的错误为主，还是以挖掘前人的成就为主，这是造就我们这些后人是僵化落后还是进步的区别。。。脑筋僵化可不是老年人专有的。
古人说“隐恶扬善”，按照俺的解释，作为后代的你，扬前人的善，这个善就会发扬光大下去，就会给后人带来好处；你扬前人的恶，这个恶就会为后人继承下去。
俺认为，絮絮叨叨前人的缺陷，不如光大值得我们这些后人继承发扬的成就。。。前人的成就，才是我们真正得以立足并发展的基础哇～ 人类不就是这样前进的么？也许俺的这个特点，使某些朋友以为俺专门唱赞歌～
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小平同志也是那个年代过来的，作为领导人，应该更知道什么是党性，怎样使党组织更加清廉，怎样使党员们成为先锋和战斗队，怎样更好的树立党在民众中的形象，但改开后随着时间的推移，腐败确是大兴其道，这是不是和领导有直接关系呢，如果，小平同志恰恰是缺乏这个能力，您会说啥呢？
。。俺是说，人各有特点，各有特长，也各有不擅长的地方；俺个人认为，相比其它一代领导人，邓公不是擅长于培养干部的那种人。面对前人留下的缺陷不足，后人是尽力去改善去其不足，还是絮絮叨叨据此给前人评功过呢？如果后人整天沉浸于此，不免象小平同志说的，“没有出息”～
家园 没想到鳕鱼兄要谈的是“民主” 虽然加了引号，俺还是吓了一哆嗦。没办法，这个词真是被精英们忽悠变质了。邪恶，你真是邪恶。
饭一口一口的吃，过渡，俺都同意；作为第一步，小平筒子先废除大多数人的干政，俺赞扬。
就是这个另外的一步：保留了自己和为数不多的几个老人的干政，不好----我想这就是分歧所在吧。老兄你别忘了，凳公说自己是第二代，89年大事件后，386才是第三代。俺不知道小平原话是怎么说的，俺的理解就是，89以前，改开以来，凳公自己一直就没有设立监管的念头----一直是第二代挑头的嘛。所以要一分为二看。
所以，咱们还是架空吧。监管，监政好，体制内外要结合，俺同意。
但是，“原体制内经验丰富的人精”来搞监管，看你怎么监管，多大的监管权了。“退出体制”？咳咳，咱们有人大政协吧？
还有这个经验丰富的人精，要不要一定是老人呢？俺知道“垂帘听政”有异议，可是别忘了，慈禧太后当年也是作为经验丰富的人精来监管皇帝的----俺决不是说邓公是太后，谁再给俺扣帽子俺画个圈圈赞美你。
下面，俺理论太浅了，还是给诸公掺茶打水吧。
家园 德先生 他谈的是宪政，权力机构之间的制衡，跟一般意义上的德先生不同。像美帝最高法院能跟民选总统和议会对扛这种制衡关系，算是宪政不是民主。当然美帝有些地方搞到法官也竞选是别话了。不过，在Party跟政府机关千丝万缕的联系下，政府内部制度上的制衡难说不会变成党/政出多头的事情。与其考虑在Party上动手，还不如把八个民主党派先充实一下，把大门张开点。