主题：【原创】天真的戈尔巴乔夫·年迈的勃烈日涅夫 -- atene
家园 【原创】天真的戈尔巴乔夫·年迈的勃烈日涅夫 《我们这一百年》是根据德国前总理施密特和哥伦比亚大学的历史学教授弗里茨·斯特恩（Fritz Stern）的对话收录成书的，内容涵盖影响到过去这一个世纪里世界的方方面面，譬如，纳粹在德国的兴起、美国东岸的政治精英和对外政策的演变、戈尔巴乔夫与苏东的垮台、两德的合并、洪堡兄弟对德国教育科学的影响、俾斯麦与德国政治体制的缺陷、目前的金融和经济危机、美国的医疗改革、欧盟的奇迹，等等。
施大爷在《比邻中国》这本书里已经专门介绍过了。斯特恩1926年生于德国城市不乐斯洛(现属波兰），与家人在1938年逃到美国，在哥大专事德国历史、犹太历史和编史研究，尤其是十九和二十世纪犹太人与德国人之间的复杂关系，以及纳粹势力的兴盛。虽带犹太血统，照他自己的介绍，早在祖父辈那里已改信新教，但这仍未能使他们一家避免纳粹反犹的冲击。他父亲是当地有名医，他的教父则是鼎鼎大名的诺贝尔化学奖得主弗里茨·哈伯(Fritz Haber)，估计他家往来无白丁。他的自传《我所知道的五个德国》于2006年出版，更多介绍可以看维基。
两人相交已久，在2009年6月的三天里，在施大爷家里他们两人就过往一百年的种种话题进行交谈，然后由出版社整理发行成此书。
书里两人提到不少他们相识的老朋友和亲历的事件，从非常私人化的侧面让人看到某些大人物的小举动、大事件后的小动作，读起来非常有意思，所以忍不住摘几个过来，和大家分享。以下帖子的题目都是俺这现起的。
天真的戈尔巴乔夫
二十年前东欧裂变、两德重新统一之际，西方向戈尔巴乔夫保证这一切都不会让欧洲的军事局面（北约组织vs华约组织）有什么变化，戈尔巴乔夫轻信了西方的保证，同意两德合并、苏军撤出东德；当然，二十年后当华约早已灰飞烟尽、北约扩张到俄国的边境附近时，戈氏恍然大悟，抱怨西方不守信，可还有谁听他的嘟嘟囔囔呢。。。
再说了，谁让他听信了身边喋喋不休的进言者的话呢？斯特恩说，他在1990/91年在维也纳和一个前苏联政治局成员会面时，该人讲他早在1987年就进言戈氏：“东德对我们而言已成为负担，让东西德统一对我们来说不是件坏事情。”
根据施大爷的说法，当时如果没有欧盟能“吸收掉”合并后的庞然大物德国、没有美国为主的北约、没有得到苏军不出兵东欧镇压这三大条件，两德的重新统一是不可能。
说到戈氏的天真，施大爷讲了个小故事：1989年戈氏在西德当时的首都波恩访问，两人进行了一个半小时的谈话，其中谈到苏联大量印钱引发通货膨胀，具体在《比邻中国》这个帖子里就提过：
你们印发太多的钞票了，去年你们的货币发行量大幅上升，今年看来也如此，价格不断上涨。这样你们就会出台法令，冻结价格，别人不再和你们做生意。他们去黑市作交易，你们就出局了。你们必须把货币量控制下来。“哎”，戈氏回答：“对您这种算计法，我们在莫斯科这还没人思考过。”后来，施大爷在东京见到当时的苏联央行行长，提到与戈氏的这段对话，这位央行行长只能对其老板的这种经济上的天真挠头
。施大爷对戈氏的评语：有良好愿望、对前进的方向有良好的直觉，但缺乏应有的经验。面对当时衰落景象，也许苏联需要彼得大帝这号对民众毫不手软、对技术和经济发展展开双臂拥抱的强力领袖。年迈的勃烈日涅夫
1978年勃烈日涅夫访问西德，施大爷顺便请其来自己在汉堡的家做客。当他看到施大爷家周围的一栋一栋的房子、每家门前停泊的小汽车，于是问：小区的围墙在那呢，他还以为这是专门给政府高级官员修建的住宅小区；这大概是他第一次亲历西德的生活水准。当时他已患病，吃饭期间还需要他的随身医生在施大爷家卧室里的卫生间打针。
两人间的信任就这么建立起来。
前一天，两人就SS-20导弹进行了长谈，事先施大爷建议二人把各自的导弹布置图带上。坐在车里前往会谈地点的勃烈日涅夫忽然对施大爷说：首相先生，请您吸烟吧。施大爷回答：我知道，总书记先生，（医生）不允许您抽烟”。他说：是，可我实在喜欢抽烟。他想被动吸烟，于是施大爷点上烟抽，勃氏拼命地拿鼻子吸。（施大爷是烟不离手的主）。他果然把苏联的导弹布防图带来了，施大爷把自己的图也拿出来，给他讲解如果苏联一旦动用导弹攻击其目标，将面临难以估量的风险。勃烈日涅夫明白了这一点，然后突然暴怒地将所有的导弹布防图一并扫到地上。从他这一举动，施大爷看清了：这人对战争心怀恐惧。
他尤其害怕和中国开仗。（很惊讶看到施大爷这句话。）在1975年访华期间，施大爷和主席有长谈，其中主席特别提到中国随时准备着对付苏联的入侵，并表示中国绝不怕苏联，会把苏军淹没在人民战争的汪洋大海里。施大爷讲，毛很肯定中国会赢得这场战争，他非常自信：我们赢定了这场战争！苏联人害怕战争。（当时的具体谈话请看探访毛泽东）
斯特恩在这插讲了这么一件事：1968年，在捷克有个笑话：“您想要什么？”“我们希望中国人占领我们这！”“然后呢？”“中国人撤军。”“然后呢？”“中国人再次回来，占领我们。如果他们这样来来往往两三次，在行军过程他们就把苏联给踏平了。”（没想到，俺们曾经是东欧同志们想象中的“救星”。。。
）柏林墙倒塌后，苏军从东德的波茨坦和贝尔瑙两地撤军时，把驻地的大门和窗户都拆下来、拿走了，因为当时苏联国内物品供应匮乏，这些东西都没地可买。
家园 这段话很逗 你们印发太多的钞票了，去年你们的货币发行量大幅上升，今年看来也如此，价格不断上涨。这样你们就会出台法令，冻结价格，别人不再和你们做生意。他们去黑市作交易，你们就出局了。你们必须把货币量控制下来。“哎”，戈氏回答：“对您这种算计法，我们在莫斯科这还没人思考过。”这么简单的问题一个学过经济学基本常识的大学生，无论专业，应该都能明白。老戈是真不明白还是装糊涂？
- 复 这段话很逗
家园 要知道 那个时代的苏共领导人里明白西方经济学的人大概是没有的，－中共领导人也同样，好在中国人从商的传统／技能好歹还有所保留下来了，但是80年代末邓赵推行的价格改革不是一样出现了高通货膨胀，否则哪里来的8平方呢－，戈尔巴乔夫不懂这些货币经济运行理论应该不算新鲜。
家园 【原创】东扩威胁欧盟一体化的生存 向东扩充威胁欧盟一体化
施大爷认为，对过去二十年欧盟历史的一个讽刺就是，欧盟一体化的过程因波兰与捷克的纳入而受到威胁。
斯特恩承认，这种局面是他始料不及的。当时他把1989年当成是自己一生最幸运的一个政治年份：和平革命的一年。
当柏林墙倒塌时，身在汉堡的施大爷热泪盈眶。但是，随后不仅在两德经济融合而且在欧盟进程中出现了不少昏招；把所有东欧国家无差别地全部吸纳到北约和欧盟里，施大爷一开始就认为这事欠深思熟虑。
因为东欧在冷战前后的悲惨遭遇，斯特恩自己公开支持波兰、捷克、匈牙利等加入北约，不过他回忆到，乔治·凯南（George Kennan)在他的演讲中公开说，这将是一个巨大的错误。。。
虽然从道义上的感受出发，应该为东欧做些偿还、提供安全保证，施大爷认为，当时应该让其或者加入北约或者加入欧盟，而不是同时加入两者；而且不该盘算着以后先把乌克兰招纳进来、然后格鲁吉亚、最后把亚美尼亚等一摊子国家纳入欧盟。需要说明的是，这事是美国挑头、热心推行的。
如果把土耳其也接收进来，那就是欧盟崩溃的开始，这对欧洲而言将是灾难性的，施大爷如是说。现在其人口已达到七千万，这个世纪末就能到一个亿，土耳其将是欧盟里人口最多的国家；到时候西欧／德国得将其财政预算上的一部分转移到土国以帮助其升级成工业化国家，同时，由于欧盟成员国家间的人员自由流动条款，在德国的土耳其人口将由目前的2.5%（现在约两百万左右）上升到七百万之多。需要注意的是，现在土耳其正在重新伊斯兰化。
欧盟是欧洲千年历史上的一个无人预料到的奇迹，是难以置信的成就，但是无限制的过分扩身令人担心。《里斯本条约》共有72项领域需要全体22成员国的一致同意方可成行；22个政府及其议会取得一致意见，这简直要命，会有一天把欧盟玩完的。
斯特恩的看法是，相对于其他国家的人，这种演变趋势对德国人的危险最大；因为他认为德国人不比其它民族更盲从的信心基于：1)德国人完全根植于欧盟，2)欧盟至少维持现状不变。（前面的谈话中，两人谈到欧洲反犹太人问题时，施大爷提出德国人有容易被煽动且盲从的特性。）
施大爷进一步说，欧盟是防止德国人（重陷）易被煽动且盲从这一巨大危险的保证。
欧洲民主进程
说到欧洲1945年以来的成就，人们常忽略了七十年代尚在独裁统治下的西班牙、葡萄牙、希腊走向民主的成绩，这其中有来自其它西欧国家的民主党派的支持以及欧洲走向一体化的一份功劳。施大爷讲，他1976/77趁圣诞节假期去西班牙偷偷地会当时受警察监控的西班牙社会民主党领袖、后任首相的冈萨雷斯，后者得走旅馆的消防楼梯来和他见面，以免引起注意。当时，美国政府里不少人（包括基辛格）认为在西葡两国有可能出现共产党政府，白宫对这些国家的社会进程出现判断错误。
斯特恩代表知识分子批评当时西方政府，特别是西德政府，对波兰团结工会的支持不够。施大爷辩护，首先他们不了解团结工会在波兰民众中的支持力度，其次当时倾向认为苏联会出兵武力干涉，而德国土地上已经驻了两个集团军，北约空中侦察图片表明波苏边境上有军事调动活动，西德政府不希望刺激苏联。
德国在欧盟的作用·欧盟的未来
德国在未来欧洲扮演什么样的角色？最重要的怕是要和法国保持良好的关系，对波兰要特别注意其敏感之处。（德国与波兰由于历史上双方的多次战争屠戮和土地割让，有些方面是不能随便触及的“雷区”）。推进欧盟应是统一后德国的重任。
施大爷不认为推进欧盟特别要求德国一家努力，其它国家如法国、波兰、丹麦、西班牙等在此的作用和德国一样大，把德国特别提留出来说事，容易给德国人造成一种感觉，在处理目前欧盟行事不力的问题上德国需要担任领头人；而当其它成员国产生德国人在这发号施令的感觉时，那将可能导致任何欧盟协商议程的流产。
欧盟行事不力所展示出的无能表现不会因《里斯本条约》而有实质性的改变。相反在今后的10－15年间会发展出一个没有宪法、没有条约（约定）的由法国、德国、波兰、意大利、比利时和荷兰组成的欧盟核心。但是这需要想当长的时间；未来10年里，波兰仍然会认为欧盟实际上没有美国重要。
未来欧盟面临的危险不是欧盟的崩溃而是其政治进程上的停滞(Stagnation)。
有两样东西会继续下去：统一市场，任何一个退出欧盟的国家将会因此斩断其经济上的双臂与双腿；共同货币，即使民粹领袖如贝卢斯科尼也不敢重新引入里意大利里拉。这两样东西会存留下去，而欧盟其它方面则不会有大的改变。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 当初欧盟有东扩和南进两个选择：南进就是经济上把环地中海 发展中国家拉入欧洲经济圈，主要是提供资源和市场。也就是巴塞罗那进程和如今的地中海联盟计划。我想这比政治上意义更大的东扩要好的多。
家园 东扩的问题就在于 在军事上，这些东欧国家会象下面帖子里的波兰一样，为保证自家安全在军事上紧抱美国大腿，－除了波兰，捷克、罗马尼亚也积极要求美军把导弹布在自己地界－。如果将来把格鲁吉亚、亚美尼亚等也拉进北约和欧盟，那么这些国家紧抱美国大腿的行径终会引来老毛子的大棒时，作为北约盟国有义务去维护其成员国，但是，让法国人、德国人等西边的人去为东边的人送死，想都不要想。（看看格鲁吉亚2008年惹毛俄国人后，北约的西欧成员除了动动嘴皮子，还干什么了。）
这些东欧成员国增加了北约西欧成员国在军事上的危险性；美国可是在大西洋的另一边呢。
在经济上，这些落后地区基本上除了充当西欧公司的倾销市场外，就是从西欧那边“抽血”：欧盟的财政补贴转移中相当一块得给这些国家，而且一旦发生希腊这样国家面临破产的情况，西欧国家还要出头放血支撑；英国新政府这次对支持希腊就直接说不。现在，西欧这边的国家都是赤字运行，这不法国、德国、西班牙、意大利、英国等全部宣布了今后两三年削减赤字几十亿欧元／英镑的计划，哪里来的闲钱和闲心照顾东边的人呢？
这就是欧盟东扩的杯具，1989年后的西方政客们有点太得意忘形了。。。
地中海联盟还在搞，估计搞不到欧盟目前那么紧密的一体化，但是至少有一点比较肯定，就是北非这一圈的国家不会象东欧国家那样在军事上积极靠拢美国，法国等可以少了这方面的头疼。
- 复 东扩的问题就在于
家园 说的好，美国这是掺沙子的阳谋呢。其实以前看“是，大臣”里 已经很明白的说了，英国就是起这个作用的。德法当初至少应该力主欧盟东扩而北约不东扩，就是只搞政治经济集团而非军事东扩，这样虽然问题仍然不少，至少可以得到俄罗斯忍让。经济上吞食东欧国家财产的利益也不会减少。可惜东欧国家对于俄罗斯的危惧让他们肯定是把北约放在欧盟前面。
至于地中海联盟，本来也不必考虑高度的一体化，在经济基础达到以前搞一体化可能就是双输。对于欧盟，能成为资源输出和市场输入国也就够了。现在大家都嘲笑希腊等国懒散，其实反过来想不懒散他们又能干什么领域工作？所以当初如果认真推进了南进政策，南欧各国的经济不会像现在这样空洞啊。从科尔到施罗德到大波妹，德国的政客眼界与心胸是每况愈下了。
家园 zt:美军冷战后首次进驻波兰意味深长 波兰这真是要死作美国盟友：美军冷战后首次进驻波兰意味深长
对这批东欧国家，欧盟现在大概是有点骑虎难下。。。
家园 S/U is not "killed" by someone(s), that's a "good" teamwork...
before, and after...
yr197(0)9, USA faced his mistakes ever made, and revised his federal strategy, -- which is proved by history to be a correct decision. Have to appreciate American's good attitude when trying to solve some problems/troubles -- JUST FACE THE REALITY, AND FIND THE "BEST" SOLUTION, and never afraid to admit mistake and make timely revision, that's why they grew so fast... good phylosophy...
if sick, see doctor, take medicine; if wrong, face it, make correction; sounds easy? :-) ...
JUST TO BE REALISTICS...
