主题：在不断的坏消息中进步的社会 -- 黑岛人
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家园 我想问一下，没有互联网，海外华人是真么揭露CNN的 我不反对国内应加强一般人在网上发言的权利，这是好事，不过若以为仅仅如此就可以打造出一个公平公正的网络传播平台，那不过是妄想。在美国，网络环境其实足够开放了，不过网上依然充斥着各种偏见与哗众取宠的消息，比传统媒体有过之而无不及，因为谎言与偏见不是电视台和报纸的本性，那是人的本性。1、美国政府垮了吗？
2、海外华人在3.14时候利用互联网的发言起作用了吗？
跳楼那个照片就是造谣的人能说话，说真话的人也能说话，而结果就是因为造谣的解读更能吸引眼球，所以得到了更广泛的传播。我说过很多次了，问题不在于能不能发言，网上几亿的人都能发言，问题是多数人听谁的？这通常取决于人们既有的偏见如何，而不是客观真相如何，所以不能假设网络平台就能解决报道问题，就能保证传播客观真相。没有互联网，你根本就不知道那里有人自焚。人民愿意传播另一种信息，并不是造谣的更吸引眼球，而是人民与拆迁者的阶级对立，本能的在信息不明的情况下，自然相信反对城管一方的信息。
如果人民这么没有素质，
海外华人真么没有争相传递CNN的吸引眼球的消息？
我举那个例子是要说明你不能把传播图片等同于‘解决报道问题’，因为传播了图片不等于传播了客观事实。你现在算是同意了吗？我是说图片和视频比文字报道更难造假，文字报道是嘴巴一张就可以造谣。我并没有说有了图片和视频就是绝对的传播了客观事实了，而是说宏观上更有利于客观事实的传播。
如果西藏普及了与twitter类似的微博客，并且在314前后没有受限制，我可以肯定地说能够被西媒利用的谣言、照片和视频会多得多，会涌出大量‘被政府迫害’的西藏人的博文和tweet，并在西方得到网民们普遍的转载、同情和支持。平时也会大量涌现‘武警抄查寺庙’‘监视和逮捕无辜僧人’之类的视频等等（哪怕视频中拍的完全是另一回事，或者僧人并非无辜）。如果你以为网络上没有文化距离，网民对资讯的选择不受其既有偏见和自我定位影响，那就太天真了。
你真么知道我们西藏人大都会这样呢？为什么不是爱国的占多数呢？
农奴的后代还是多数吧？
请问当时海外华人又是拿什么反驳CNN呢？
那岂不是封网最有利于抵制谣言了？9.11时候，美国封网了吗？
家园 你还是不知道重点在哪里 1、美国政府垮了吗？2、海外华人在3.14时候利用互联网的发言起作用了吗？
1.没有。美国政府垮不垮跟我描述的事实有什么关系？
2.作用有很多种，你说的是哪种？这又跟我描述的事实有什么关系？
没有互联网，你根本就不知道那里有人自焚。人民愿意传播另一种信息，并不是造谣的更吸引眼球，而是人民与拆迁者的阶级对立，本能的在信息不明的情况下，自然相信反对城管一方的信息。这正是‘造谣的消息更吸引眼球’。没错，人民传播谣言不一定是因为他们天生邪恶，唯恐世界不乱，明知那是谣言而专门欺骗他人，有时候仅仅是因为谣言更符合他们的世界观和价值观，所以才‘更吸引眼球’，才更倾向于相信一个假消息是真的，如此而已。但不管你怎麼给这种行为辩解，谣言依然因此而传播，错误和不准确的消息依然因此而被很多人相信，最终结果是不变的。
如果人民这么没有素质，海外华人真么没有争相传递CNN的吸引眼球的消息？
你似乎想使用一种逻辑，那就是‘只要人们有正确的时候，他们就不会在其他时候犯错传谣’，一个人只能是‘对’或者‘不对’，‘有素质’或者‘没素质’。然而现实不是这样运作的，不同人群有不同的价值观倾向，符合他们倾向的消息才能吸引眼球，不符合他们倾向的消息才会让他们主动质疑和寻找反面证据。符合一般美国人对中国故有偏见的消息不一定符合海外华人或者国内民众的价值观，但这丝毫不能说明海外华人或者国内民众就必然在其他任何事情上也能同样能客观冷静地得出正确的判断，你这种逻辑是说不通的。
我是说图片和视频比文字报道更难造假，文字报道是嘴巴一张就可以造谣。我并没有说有了图片和视频就是绝对的传播了客观事实了，而是说宏观上更有利于客观事实的传播。图片和视频造假比文字造假要花更多功夫，但一旦实现，也远比单纯的文字谣言更具有说服力和欺骗性。宏观上来说这两个特性都是存在的。
反而是在辟谣方面，图片/视频辟谣肯定比文字辟谣有更好的说服力，但正如我在前面所说，说服力更大不代表更能得到传播。以中美政府机构大楼比较那个经典的图片造谣贴为例，那个造谣文章因为有很多图片，所以很有蛊惑性，而且单凭文字辟谣的话效果就会较差。过了很多年，河里终于有大牛整理了一个图文并茂的极有说服力的辟谣贴（这个辟谣比造谣更真实，但并不见得比造谣更容易），已经出来两个多月了。然而后者的传播广度，哪怕只算最近这两个月的新文章，并不见得明显超出前者，如果算上这几年来的传播总量，则后者远远不如前者（google粗略统计），恐怕以后也很难超出。这无非是因为有些人只对讽刺中国政府腐败有兴趣，而对不符合这一倾向，不能发泄自身怨气的材料则没兴趣看，没兴趣转，甚至有意地不想宣传，因为不想‘弱了自己的声势’。
你真么知道我们西藏人大都会这样呢？为什么不是爱国的占多数呢？农奴的后代还是多数吧？
请问当时海外华人又是拿什么反驳CNN呢？
那岂不是封网最有利于抵制谣言了？9.11时候，美国封网了吗？
爱国的占多数又如何？我说过很多次了，这不是人数的问题，而是各种声音怎样传播的问题。人们总是倾向于相信和重视跟自己的价值观相近，能够证明自己正确的资讯，所以爱国的人可以找到大量爱国的故事，西方媒体也可以找到大量藏人被迫害的故事，一个在国内传播一个在国外传播，改变不了甚麼。更别说满意的人和心怀不满的人，很明显后者更倾向于宣扬自己的经历，和谐正常的经历也永远不如苦难挣扎的经历更让人印象深刻，这些经典的宣传定律都被你忽视了吗？
所以说，网络当然有用，但绝不是你所以为的那种‘比传统媒体更真实更不扯谈’的有用，不过是资讯更丰富扯谈也更多罢了。另外请不要过度设想，我不是来鼓吹封网或者加强网络言论审查的，我只是来反驳你那些不当而且天真的假设的。我相信只有更好地理解网络作为新闻媒体的局限和不足，才能更有效地利用它作为认识世界的工具，否则如果人人都天真得不得了，对网络资讯都有不切实际的信任和恫景，那反而会给GFW和网页监察制度更多存在的理由。
通宝推：故园湾里,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 当然比传统媒体更真实更有用了 所以说，网络当然有用，但绝不是你所以为的那种‘比传统媒体更真实更不扯谈’的有用，不过是资讯更丰富扯谈也更多罢了。另外请不要过度设想，我不是来鼓吹封网或者加强网络言论审查的，我只是来反驳你那些不当而且天真的假设的。我相信只有更好地理解网络作为新闻媒体的局限和不足，才能更有效地利用它作为认识世界的工具，否则如果人人都天真得不得了，对网络资讯都有不切实际的信任和恫景，那反而会给GFW和网页监察制度更多存在的理由。传统媒体，你能有发言权吗？Anti-CNN网站就是明证。没有互联网，海外华人只有干瞪眼的份。没有互联网，拆迁户的消息早就被传统媒体扼杀了。
反而是在辟谣方面，图片/视频辟谣肯定比文字辟谣有更好的说服力，但正如我在前面所说，说服力更大不代表更能得到传播。以中美政府机构大楼比较那个经典的图片造谣贴为例，那个造谣文章因为有很多图片，所以很有蛊惑性，而且单凭文字辟谣的话效果就会较差。对啊，这正好说明图片更有用嘛，研究政府机构大楼的也要贴图啊。
而且，twitter之类的是实时报道，你哪里有造假的时间？
家园 你这就是在转移话题了 我是在说网络没用吗？要不要我引用提醒一下你一开始说的是什么？
对啊，这正好说明图片更有用嘛，研究政府机构大楼的也要贴图啊。就算你不愿认真看我写的东西，也用不着拿这些不着边际的话来应付。
而且，twitter之类的是实时报道，你哪里有造假的时间？你先论证一下两者的关系吧。莫非你以为twitter只能实时发表新闻报道式的消息？转连接推广其他文章等作用不存在了？一句谣言或者所谓的‘不可靠消息’怎麼就没时间tweet了？
家园 CNN就是图片造假曝光的吗 没有图片，如果CNN光说什么什么暴行，海外华人拿什么反驳？
你先论证一下两者的关系吧。莫非你以为twitter只能实时发表新闻报道式的消息？转连接推广其他文章等作用不存在了？一句谣言或者所谓的‘不可靠消息’怎麼就没时间tweet了？转链接推广传统媒体也可以做啊。我一直强调的是，互联网媒体比传统媒体更有效，其中之一就体现在这种多人的现场即时报道上，传统媒体就无法做到这一点。等多人现场即时报道完了，你再去造谣就晚了。相反传统媒体完全可以做到事中不报，事后瞎扯淡。
互联网更有效，第一，这是从宏观上来说的，并不否认微观上互联网上也有信息错失，第二、并没有说因为有了互联网我们就到了绝对真理的地步，真理是相对的。互联网的有效也是相对传统媒体说的
家园 跟传统媒体能不能做无关 重点是互联网做得更有效，而且不像你说的只是好的报道、真实客观的消息更有效，而是无论好坏真假，对传播吸引眼球的东西都更有效。我在前面举了很多种现实存在的例子，比如拆迁跳楼，比如城管打人，比如314，又比如政府建筑比较，没有一个在网上或者在twitter上实现了你所说的：
等多人现场即时报道完了，你再去造谣就晚了。所以说你这种想法有些不切实际。你不能一有真实客观的报道或者辟谣就说‘这是互联网之功’，然后一有跨大造谣的报道就归咎于‘这是政府不得人心阶级对立的问题，是政府封锁网络真消息发不出的问题，反正跟网络本身的性质无关’，这已经是先有结论然后剪裁证据，而不是客观严谨的思维方式了。
家园 你举得的例子恰恰说明互联网比传统媒体公正 互联网优于传统传媒是从宏观上来说，并不是说就是“没有一个”都实现了真实客观。
你举得例子大都不是主流
比如拆迁，城管，没有互联网，你能知道拆迁和城管的种种作为吗？拆迁自焚才是大事，互联网传播了这个事实才是最大的真相，而当时拆迁公司是去救还是不救其实是小节，不能因此而否定互联网在传播事实的重大作用。而且“自焚时执法人员想救人但被阻止. ”是否就是真相，恐怕还值得怀疑。
3.14正是一个互联网报道战胜传统媒体的例子。海外华人依靠的不就是中国广大网民的力量和互联网的传播渠道才澄清真相的吗？没有互联网，海外华人能战胜CNN这些传统媒体吗？
政府建筑更是一个例子，因为传统媒体根本就没有发挥作用嘛，再说了，传统媒体在误导“国际惯例”上比互联网严重的多，对人民危害大得多。
家园 呵呵，还是在转移话题 你还是在拿互联网的用处来掩盖互联网的问题，虽然两者明明是两回事。
一开始你说的是互联网平台(比如twitter)的消息比传统媒体的报道更少倾向更公正，被我举出了一大堆否定例子之后就转进成‘不能否定互联网在传播事实的重大作用’，究竟是我否定了互联网有传播事实的重大作用，还是你一直在顾左右而言他？
一方面你说别人举的例子‘大都不是主流’，另一方面你自己又举不出任何例子支持‘twitter之类的是实时报道，难以造假’‘等多人现场即时报道完了，你再去造谣就晚了’等天真设想，更不要说证明你的例子才是‘主流’了。说了半天你还是只能拿别人举的‘非主流’例子加一句‘这说明互联网也是有用的’来回应。你是至今依然分不清‘传播事实有用’跟你原本的立场‘消息较少倾向性/难以传播谣言’的分别，还是纯粹在找话下台而已？
家园 我來鬼扯一下 你的意思是說互聯網實際上是追隨人的本性選擇性的傳播吸引眼球的消息對吧?
"吸引眼球的消息造假"這條消息恐怕更加吸引眼球吧?
傳統上媒體要造假基本上只用擔心幾個其他傳統媒體 甚至可能通過一定的利益交換或者人脈來和其他傳統媒體達成協議掩蓋真相
而互聯網媒體出現后呢? 你能收買一個兩個消息源 你能收買所有知道消息的人嗎? 甚至你根本就不知道是誰會把消息爆出來
單這一點就使得傳統媒體在公正性上被互聯網媒體多加了一道鎖
推特這樣的類媒體上所有消息發出來的時候都是平等的 不同的只是傾聽的人而已 所謂兼聽則明是說願意聽到各種觀點的人做出的判斷會比只願偏信傾向性觀點的人來的"正確"
這些微小的"正確"積累起來后 物競天擇就會起作用 在某種程度下"淘汰"掉那些偏信一家之言的五毛 五美分 XX功之類 在長久來看肯定是對社會有利的
- 复 我來鬼扯一下
家园 前提错误 "吸引眼球的消息造假"這條消息恐怕更加吸引眼球吧?这条不尽成立。
事实上，只有当揭发造假的材料能够突出某人的立场，对该人来说才会成为吸引眼球的东西。
这次TC被揭发造假，网络上一些一直不满南方系的人自然大加鞭挞，然而另外一些人则会表示‘你们的反应太大啦’‘跟土共一直以来做的事情没啥分别，何必大惊小怪’，河里就有活生生的例子。对后者来说来说，揭发TC造假并不能突出他们的立场，甚至有可能妨碍他们的立场，有关消息就不会更加吸引他们的眼球。
又比如说，某人捏造了‘韩国人又表示xx是韩国的’的假新闻，对于广大喜欢‘嘲韩’的网民来说自然会吸引眼球，至于其后揭发这是假新闻的消息，则不会得到跟原消息同等的关注。多数人看到了也许会‘哦’一声或者骂几句作假者，或者换个角度继续指出某国的不得人心，但并不会投入比传播原消息更大的热情去揭发这种造假，因为在国内网络上倾向于给这个国家说好话的人完全是稀有动物。
這些微小的"正確"積累起來后 物競天擇就會起作用 在某種程度下"淘汰"掉那些偏信一家之言的五毛 五美分 XX功之類这条也不正确。
现实中并没有任何机制会‘淘汰’掉那些偏信一家之言的人的生存权或发言权，判断更正确客观的人也不会自动得到更大的发言权，所以所谓的物競天擇根本不存在。如果存在，则在互联网更自由更发达的美国，其网络舆论环境应该要比国内客观公正得多，然而这种事并没有发生。
- 复 前提错误
家园 RE 首先我想說從我們開始受教育開始 (受基本道德影響的)偏向性就已經存在了 比如大多數都會偏向"殺掉不認識的人是錯誤的"這一觀點
這種偏向性無傷大雅 因為想要通過這種偏向性來在某種程度上控制人的思想就必須要先控制大多數人的思想進而引導他們的偏向性在影響更多的人 這是在邏輯上就是一個死循環
我指的偏向性是指(受到少數人的觀點導向的)偏向性 這種偏向性會造成思想容易受到少數人控制或者引導
则在互联网更自由更发达的美国，其网络舆论环境应该要比国内客观公正得多互聯網出現到現在才多少年? 更不用說真正普及到最底層大眾是2000年之後的事了
而WEB2.0出現之前門戶網站那樣的互聯網媒體只能看做是傳統媒體的翻版
推特這樣的類媒體WEB2.0網站是這兩年才出現的東西
帶攝像頭的手機這樣便於大眾隨身攜帶的"採訪"工具更是還在普及中
最重要的是"每個人都是自己的記者"這樣的意識 普及率還遠遠不夠
一個世代的更迭都還沒有完成 當然暫時看不出物競天擇的影響
而且我說的"淘汰"掉那些人并不是指他們就會從網上消失 而是說當有新血來進行世代更迭的時候 會有較少的人走他們的路 要他們從網上消失大概只有他們現實世界中死亡這樣
这次TC被揭发造假，网络上一些一直不满南方系的人自然大加鞭挞，然而另外一些人则会表示‘你们的反应太大啦’‘跟土共一直以来做的事情没啥分别，何必大惊小怪’比如你舉的這個例子 已經對這件事已有成見的人也許仍然會維持自己的偏向性
但是雙方的觀點都已經(比在傳統媒體上平等的)表達出來了
對這件事沒有成見的人有耐心看完雙方的觀點 自然會根據自己的個人經歷來做出自己的判斷 當然這也是一種偏向性 但是這是一種不受(少數人)控制的偏向性 除非你有辦法控制這人從小到大的一切經歷
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另外我有一個想法 所謂的不平等實際上是信息的不平等
人實際上可以看做是一個信息的集合體
各種先天後天信息上的不平等 比如普通人和太子党 富二代等一開始就因為其出生家庭的信息而不平等 然後在成長過程中受到的教育 環境經歷的不同導致獲取的信息更加不平等
注意!! 這種不平等不一定就對普通人不利 有成材的普通人 也有敗家的太子党
關鍵是其經歷是否能使得他在之後作出的重要判斷有利於自己的攜帶的信息廣泛傳播
下麵是一些傳播信息的方式
生子教子(最原始)
傳徒弟(平等一點了)
傳統媒體(近代的事情)
WEB2.0網絡媒體(更加平等)
... ... ...(下一步是什麽?)
人類社會發展總的來說是一個越來越平等的過程(也許有反復)
希望能在人類開發出控制個人經歷的方法前達至(近乎絕對的)平等
- 复 RE
家园 你的想法有一定意义，但似乎小看了偏见对资讯传播的影响 互联网长远来说能够减少信息垄断，促进资讯流通，这是毋庸置疑的。少数人要垄断资讯制造单方面的意见是越来越困难了。
但这不是说带有不同偏见或者观点的信息就能够达致平衡（因为偏见依然会影响资讯传播），本无偏见的人即使兼听不同声音也不见得就能变得不偏不倚。我的观点是，互联网的普及并不能剥夺偏见生存和传播的土壤，真要使偏见消失，恐怕还需让现实中促成偏见的利益冲突本身先消解掉才行。
这不一定是指少数人垄断资讯主动制造的偏见，多数人自然形成的偏见一样是偏见，影响一点不比前者小，事实上在信息时代这正是偏见的主要存在形式。是的，在信息时代，封锁特定的资讯越来越难，传播资讯越来越容易，然而‘资讯’跟‘事实’是两回事，后者必然是客观的，前者却不然，资讯既可以用来破除偏见，也可以用来制造偏见。在信息时代要使某领域的偏见性资讯多于客观资讯，并不需要某个人‘先控制大多數人的思想’，社会上的各种矛盾还有人的成长环境本身就在无时无刻地影响人的思想，这就是偏见滋生的土壤。这种偏见的根基并不在于个别阴谋家对个别消息的封锁，所以并不惧怕信息的流通，反而因为信息流通而更容易传播并增加追随者。归根究底，这些偏见的根源往往不是信息流通与否的问题，而是地球本身是否和谐的问题。
家园 对！要抓主要矛盾。不纠缠于枝节
家园 需要注意的是 发帖的人是有倾向的，转帖和看帖的同样是有倾向性的，指望每一个个体依靠同一个标准做出判断，这是不可能的。