主题：也来说说邓小平的功过 -- 达雅
家园 你为什么老在歪曲我的观点呢？ 我说的是“生产力是有所属的”，跟所有制有什么关系？比如美国在中国投资的企业，生产力是中国的吗？
中国在资本账户上的债权国地位，你可以看一下巴曙松的文章，有助于你更好地理解，这个是生产力发展的结果吗？
外汇储备是怎么回事？强制结汇的政策产物而已。
另外你不要老歪曲我的意思，我从来没有说过30年来没有增长。我说的是：“邓执政的年代生产力发展不如前30年，甚至是倒退的。”
改开30年来的经济增长，我没有否认。
大家都很忙，没事就别在争论了好不好？保留你的观点吧。
家园 为什么没关系？ 我理解你所说的“生产力是有所属的”，是指形成生产力的要素的所有权、使用权，以及收益权。这当然与所有制有关系。A所属，B所属，衡量他们的生产力水平都要有个客观标准，而不能靠他们是谁所属来衡量。
具体而言，如果是中国（政府、企业、个人）买了外国的设备或买断技术专利，那就拥有了所有权，如果是授权，就有使用权。至于外企，如果是在中国合法注册的企业，就是中国的企业，他们要遵守一切中国的法律。一般所不同的是，外企会常把收益汇到国外（纯中国企业、个人一般也是可以的）。极端情况下，假如国家要依法征用外企的设备和技术，与纯中国企业是一样的。
也就是说，除了收益权，外企与纯中国企业并无不同。在收益方面上看，简单的来看，到底是有外企，中国经济的产出收益好，还是没有好？结果很显然。
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“从这个角度看，债权国与债务国之间的不平衡地位实质上反映的是生产国与消费国之间的区分。”巴曙松说。中国现在是债权国＋生产国，这说明中国的生产力以资本的形式在外溢，当然是生产力水平提高的表现。与中国相同的是日本。与此对比，印度是债务国＋生产国，说明印度在负债购买生产资料；美国是债务国＋消费国，美国比较特殊，可以印钞票，实际是在透支信用来消费，这不公平，所以有必要要求美国少印钱，同时不要对美国的出口限制。
另外巴曙松说的不太对的一点，是中国的海外投资收益不是负收益，中国去年的gni比gdp多1000亿美元，怎么可能是负收益。
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大家都很忙，没事就别在争论了好不好？保留你的观点吧。刚才没注意，那好吧，不说了。
家园 是啊是啊，当年老朱搞压锭，把整个纺织行业害惨了 青岛的九个棉纺厂几乎都倒闭了
当时真的是产能过剩了吗？所谓压锭，真的压了吗？
据我所知，很多纺锭都被私人买走了，到别的地方继续生产了
青岛当年“上青天”的纺织地位现在几乎没有了。沿着四流路一趟的国棉*厂，成了昔日云烟，可悲啊
我现在住的小区就是原来国棉九厂的厂房区，当年九厂破产，很多老工人都静坐示威来着。
家园 雪大，产出才是衡量生产力的根本吧 这三十年，tg紧抓gdp不放，应该也是意识到这个根本；理论上来看，马经里，剩余价值也是脱胎于对投入-产出的分析，tg是懂这个的
科技只是提高产出的一个手段，人力和资本的投入也是手段。而且从中国农民的数量和素质来看，走高科技的工业化道路明显很难快速释放这大块人口的生产力；个人觉得在如何提高农民的生产力上，毛和邓的路子有很大的区别
科技水平的提高和分配上存在很大问题，这个很赞同。
但是邓思想内核，“一是坚持共产党的领导，二是要发展经济”（真人的看法），还是值得重视；相比较而言，前三十年，“革命”和“生产”的时常冲突，邓在此点上很可能是敏锐地意识到一些事情
家园 产出怎么能算是衡量生产力的标准呢？ 一个很经典的反例就是1830年的清帝国和英王国相比，清的GDP无论怎么算都是远超出英国的，但英国的生产力就是比清领先一个时代。
今天的沙特和中国比，算人均GDP沙特高出中国多少倍，但要算生产力水平，中国肯定高于沙特。
把GDP发展就等同于生产力发展是庸俗论，就会陷入唯GDP论的怪圈，这恰是改开30年的最大弊端之一。
家园 以苏联为代表的工农业总产值彻底玩完了 GDP当然不好，但是苏联的工农业总产值就一定好吗？实践上他是被丢到故纸堆里了。
而楼上生产力有更加确切的衡量指标吗？请赐教。
家园 清和英比明显是要看人均的... 清那个，没看过原始文献，比较怀疑核算的方法；无论如何，从人均看，只要两者可比，大英领先我们一个时代是很清楚的
用净产出衡量生产力，唯一问题是产出/投入的效率吧，用人均看，问题不见得很大吧。（沙特的例子，回去看一下相关行业的核算方法，可能跟行业有关，但算上农业人口，中国人均生产力确实不像想象那么高。）
anyway，回到最初例子，只要承认，农业和工业之间大规模劳动力转移（人力和资本的投入），对人均产出提高的影响很大，上面这些例子都不能成为阻碍。
而且上升得虚一点，毛和邓对于中国如何发展，尤其是三农的现代化，应该是有自己的方针，这一点上，毛开始做得很成功，但很难否认，邓的方针也取得了巨大的成就。
家园 光讨论人均产出，当然要肯定老邓的成功 但改开以来还有个问题就是，农业生产力向工业的转移，所带来的产出也不完全是自己的，因为你的投资很大部分不是自己的。
比如像富士康这样的企业，中国得到什么呢？GDP数字、就业岗位和税收，而最大的部分——利润也就是剩余价值，是属于老板的。
私营企业还好说，利润毕竟留在了国内，外企的利润则是返还总部。
如果考虑到各地招商引资时的优惠政策，比如税收“两免三减半”，中国所得就更少。
家园 这个基本可以说是改开走入歧途的一个重要原因， 甚至可以说是主要原因。
所带来的产出也不完全是自己的，因为你的投资很大部分不是自己的。这一阵子，老有人提要改变利益分配格局，可国际利益分配格局不变的话，国内利益分配的格局是变不了的，甚至可能恶化。
因为蛋糕的分配牵涉到了政治。
因此，YD高喊“政改”叫人看不懂，不知他葫芦里到底卖的是什么药。是要为改变国内利益分配格局做一把前戏，还是为了固化已有的格局？
而要改变国际利益分配格局，为中国争取到与其付出相对应的利益，不是那么简单。