主题：也来说说邓小平的功过 -- 达雅
家园 好像66年的死亡率也比65年低啊 似乎从60年代开始，死亡率总的趋势就是下降的呀。好像66年的死亡率也比65年低啊，难道这还成了文化大革命的成果不成？我想这主要应该是医疗水平进步的结果吧。79年的死亡率最低，是不是因为78年底开了三中全会，全国人民心情舒畅的结果呢？嘿嘿。
家园 对啊，66年死亡率低说明“文革”也没传说中那么坏啊 公认66-69是最乱的时候，我的印象里66年简直乱透了，全国人们都在瞎折腾，结果死亡率还降低了，那就说明我过去的印象是错误的嘛，“文革”也没有那么坏，不好好工作好好上课可能还导致了大家身心健康寿命延长呢。
加入现在也搞个什么运动，把大大小小的官员资本家都拉上台来批斗，让广大群众出气，估计死亡率和死亡人数都会有个显著的下降。
家园 小平功过（-3） 邓小平的第三大过错，是他直接导致了新中国科学技术十多年的发展缓慢、停滞甚至倒退。这里面现在最出名被人说得最多的是“运十”。
说到运十，我不是专家啦，到底该不该下马可以讨论，运十的生产厂家也有自己的问题。但是，邓小平时期的下马，绝不是一个运十，相当多的科研工程都下马了。这里面情况多种多样，有的是成功后就不搞了，例如潜射导弹，有的是半拉子就下马了，运十算是快成功了下马的，所以比较可惜。当然这里也有某厂家和某些个人会叫唤的原因。而另外一些东西，如果相关单位不会叫唤不能叫唤，那可能大家就不知道了。或者，单位有勇气敢担当，把项目暂时封存，熬到99年炸馆以后再搞，那可能就搞成了也就成为单位多少任领导坚持不懈的光辉事迹了。偏偏运十的单位也比较挫，真就把运十给废了，还废了个干净彻底，于是邓小平的毛病就显出来了。历史“孙子成败决定爷爷是英雄还是混蛋”的逻辑又一次发挥了作用。
邓小平在理论上讲“科学技术是第一生产力”，可实际上最不重视科学技术，不仅比不上老毛，也不如后面的江泽民。邓小平搞了个“社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”，然后得意洋洋地说搞了几十年没搞清楚什么是社会主义，好像他比老毛清楚似的。事实上邓小平根本没搞清楚，既没搞清楚什么是社会主义，也没搞清楚什么是生产力，更不知道什么是科学技术怎样发展科学技术。我猜测邓小平就无法理解比油印和钳工技术含量更高的生产力。
从邓小平当政的后半段大约85,86年开始一致到他死后的99年，是新中国科学技术界最困难的一段，比“文革”都困难。当然说到这肯定有人不同意说“文革”中的的种种惨状，这我也不否认。这问题得从两个层面看。从宏观层面，就像不记得谁说的了，新中国科学技术这架大机器，“文革”的时候是状况不断，今天全面停摆了，明天部件之间互相磨损了，后天检修工搞错了把好的螺丝钉换了三遍没找到问题了，但是总体上看，是有动力供应，有原材料进来，有产片产出，产量质量还都不错。而邓小平时代，是动力也不给你了，原材料也没有了，最多涂点润滑油保养着甚至保养也不做了放那里生锈，你说哪个时代机器更困难？从微观层面，个人的命运当然不同，在“文革”时代当然有些科研螺丝钉给安错地方了浪费青春，可邓小平时代广大的科研螺丝钉都被迫在浪费青春。我前几年买过一个摄影附件，几个塑料圆柱体，可以插135胶卷的暗盒上，让135胶卷在120相机上使用。打开说明书一看，落款是兵器工业部XXX厂。难道让熟练生产高炮膛线的双手去制作这种玩具就不是浪费青春？或者，看萨苏《科学院的故事》，讲到萨爹领着全家齐上阵折腾什么中医专家系统只为向所里交工资账，这就不叫浪费青春？我反正完全不能理解萨苏对老毛和老邓的倾向性。
事实上，如果做定量统计，1966-1976和1986-1996比，后者科学院无论是科研成果产出还是人力资源损失，都比前者糟糕得多。所不同的是，前者损失之后还想把损失之后找回来，所以郭沫若满怀热情的歌颂“科学的春天”来了；后者损失了都不想找回来，下海就下海出国就不回来了。或者，用个很黄很成人的比喻，前者是强奸，痛苦完了良家妇女还是想过正经日子；后者是把良家妇女调教成小姐，那就不但没痛苦反而有快感了。
现代化归根到底是技术进步。而邓小平当政时期，中国技术进步的速度大大放慢了，而且主要集中在低端，如何用更低的成本生产出质量有保证的牛仔裤玩具这些东西，在高端是停滞甚至倒退的。中国在走出备战经济以后，确实要多花点力气搞搞牛仔裤玩具提高人民生活水平，但是象邓小平那样搞就比较过分了，所以我是赞成愚蠢小猪和左派的评价，“雄鹰折翼”，“打断了中国科技的脊梁”。但是邓小平在这件事情上非常运气，1999年五颗炸弹，改变了中国科技的路线。本来要解散的九院立马成了香馍馍，科学院也通过知识创新工程从重重困境中走回来。这么十多年搞下来，中国科技又有声有色了，于是大家也就不追究邓小平路线的后果了，各单位总结报告历史回顾都是：“新中国成立以来，尤其是改革开放以来”怎样怎样，对邓小平执政期间的困境选择性失语了。
通宝推：钱六,混沌之源,qq97,林风清逸,hwd99,李根,土拨鼠yuanap,天涯无,38楼208,ifuleu,- 复 小平功过（-3）
家园 我可以理解萨苏的看法 看萨苏《科学院的故事》，讲到萨爹领着全家齐上阵折腾什么中医专家系统只为向所里交工资账，这就不叫浪费青春？我反正完全不能理解萨苏对老毛和老邓的倾向性。楼上不是知识分子家庭出身的吧。我算是家里父母一个是大学老师，一个是科技工作者，过去也写过文革经历。
文革当中，知识分子是“臭老九”，社会地位在地、富、反、坏、右、叛徒、特务、走资派之后。解放后很多政治运动，都牵连到知识分子。我爷爷在美国读了博士，算是新中国建立时候从美国回来，在大学作教授，反右被政工干部引蛇出洞，要求提意见。我爷爷本来不想提（绝对不是章罗那样向党进攻的人），被人家“诚心诚意”忽悠了一把，后来因此成了右派。文革和我奶奶挨过批斗。我父亲因为是右派子弟，60年代初期只能读师范学院。文革中我妈妈单位的老先生们也被作为“反动学术权威”冲击过。
我妈在文革的经历，在上面那三个link里面。当然文革对于她也有不少锻炼，不过吃的那个苦（在第三个link里面），不知道今天的80后多少经历过。
但是要回忆文革的经历，我妈在文革中中断了第一次硕士的学习，和同学去一个农场接受工农兵的再教育（大概68年左右），教育由解放军负责。当时是白天劳动。晚上一排女生睡通铺，一个人贴着一个人。有的学生犯了错误，晚上别人睡觉，她从铺上坐起来，打着手电筒写检查。在文革后，给知识分子正了名，不再是受人歧视，这个当然是对邓小平要感激涕零。我完全可以体会萨苏的想法。我父亲70年代末，因为业务好，被送到西欧进修，完全不受出身牵连。
关于科学院66-76年的成果和86-96年的成果，没有数据比较。你要说中国历史上最著名的建筑物是长城和大运河。但是修建他们的秦朝和隋朝，比没有建成之的汉朝和唐朝如何？
如果你要说军工，我家不在军工，不好说具体情况。但是军转民，本身的想法没有错。炮弹是国家的钱（纳税人的钱支付的，中国70-80年代没有太多的个人税收，但是低工资和食品生活用品配给可以看作是变相纳税），135胶卷是你这样的消费者自己掏钱买的。军一点不要全转民也不对，也许当时做过了，但是想法不能说没有道理。
还有就是改革开放后的国际学术交流，这一点让国内的科技工作者能够了解到国外的动态。70-80年代被选择出国的还是单位比较优秀的，也有点排队的样子。还有一点就是能让他们挣点钱，回来带几大件，当时是大家比较看重的。这样也算是稳定军心。在国外留下不回来的有一些（这点当时还算开明，没有因此废除出国的制度，对于滞留国外不归的人和他们的家人也没有为难他们），而回来的也多成了单位的骨干。
家园 知识分子待遇问题 文革当中，知识分子是“臭老九”，社会地位在地、富、反、坏、右、叛徒、特务、走资派之后。虽然我没有对此事专门做过研究，但是我敢肯定您这个说法非常欠妥。
臭老九这个说法并非源于文革，而是源于元代异族统治时期，由于儒家正统的削弱而导致儒生地位严重下降，故有“一官，二吏，三僧，四道，五医，六工，七匠，八娼，九儒，十丐”之说。
建国后的一段时期内，曾经开展知识分子改造运动。无论是文革前还是之后，不可否认有一些知识分子曾经受到不公正对待，但是看问题要看“程度”和“范围”，从新中国前三十年在科学技术和文化教育各方面取得的成就而言，虽然确实存在失误之处，但是绝不能泛泛说知识分子社会地位比地、富、反、坏、右、叛徒、特务还低。
话说回来，知识分子接受一定程度的改造，甚至在一定程度上被“冲击”一下，我倒是认为也有可取之处。在中国传统中，知识分子作为官僚阶级的预备队本来就有很大的娇气和骄气。刹点娇贵气和骄傲气又有何妨。但是程度要把握好。
前三十年很多事情理论方向本来是好的，象民主监督这种原则本来都是很好的，甚至大鸣大放大字报从当今的视角来说都有可取之处，但是在操作上有很大失误，有一个原因是相关实践没有在法治的轨道上开展，从而产生许多无法控制的局面，再加上走资派“有意破坏”，故意把运动往歧路上引导，所以产生了不少悲剧。
再回到知识分子待遇问题。其实知识分子待遇这个问题相当复杂。不好说前三十年和后三十年哪个时期待遇更高。即便是每三十年内不同时期也有所区别。就说八十年代，也还是有“做导弹不如卖茶叶蛋”之说，说明当时的知识分子待遇也还是大有问题，实际上整个科技界都存在待遇问题。即使现在知识分子待遇也就那样，老老实实而又不是特别突出的，即便教授副教授，你让他现在去买房，立马把他打回原形，他倒是真想“一朝回到解放前”，因为解放前什么教授之类据说待遇相当高（其实是一种不公平现象）。但是高校教职工的待遇现在恐怕也不能不考虑各阶层的收入现状而急于提升，问题还是出在经济领域的失误，而且是巨大失误。
就不说房价了，现在中央已经认识到问题的严重性，已经在着手处理不放松。就说现在激进的城市化，很让鄙人担心。虽然有些过于野蛮的行为已经得到一定的调整，但是国家整体方向上的激进城市化还是主导方向，这在广为看好的重庆都是如此，全国一盘棋，这种巨大的社会转变的是非难断，但是从常识来说，事情做得太快必有闪失。大跃进何曾真的了结。只是毛主席的大跃进了结了，人心人性的狂躁从来就没有消停过。毛主席的大跃进也正是败于人狂躁的本性外加官僚阶级的自私。
天佑中华吧。
看历史，平常心。
家园 你这是实在话 相当一部分知识分子感谢老邓甚至感谢某邦，主要是因为他们改变了自己的社会地位和经济地位。但是文人讨厌之处就在于，他们不愿意说这种大实话，而要把自己打扮成为了国家利益不食人间烟火的圣人，“我反对文革是因为文革浪费了大家的青春，跟我的利益受损没关系”，这就是忽悠人的话了。
而改开三十多年的一个正面效果就是，大家不是那么好忽悠了。
- 复 你这是实在话
家园 实话说到底 就是遍观左派论证，采取双重标准。对待科研，只看到文革和前三十年的那些数据和成就，没有看到知识分子受到的低人一等的待遇或者认为这是理所应当的。其实史文恭写过文章，写过文革前后城市职工和农民的收入和生活状况，被人投草，说这是为了前三十年GDP和工业体系的必要牺牲。
现在中国GDP发展成世界老二。很多大城市已经不亚于欧美大城市。以上海为例，90年没有地铁，现在大概10条左右。而且很多城市，老人乘公交不买票，这种福利是很多西方国家都做不到的。上海以外，萨苏去过东北，晨枫去过甘肃青海宁夏，我去过山东，至少过去看到都是进步。
还有胡温上台后取消的遣送制度。农村的社保我的同学也看到进步。
飞船，J20就不说乐。
而这里的左派看到的就是买不起房，物价上涨（但是好歹还没有凭票供应吧），等等等等。天天向上A，还有过去的liminqi几个闹得厉害的id都是强调自己身在美国。如果他们在美国，我怀疑他们看到中国多少东西。
左派的逻辑：
前三十年，老百姓生活水平低下，是为了建立工业体系，应该做出的牺牲。
文革中知识分子做“臭老九”挨批斗（两弹一星的队伍里都有人遇难），但是换来“科技成就”，他们也是不管的。注意大多数“臭老九”可不是刘少奇走资派的人马。
现在国力提高，社会发展，有人富裕了，但是有人“买不起房”就是党没有希望，甚至“中华民族将亡”。这时候不说什么“应该做出的牺牲”了。
另外，可不要说富裕的都是贪官。把上海的房价炒到本地人买不起的温州人，就是80-90年代成群结队到北方城市修鞋作小生意的（本地人不屑于做），可跟官二代走资派没有什么关系。
- 复 实话说到底
家园 你这段就不是实话了。前30年知识分子并没有“低人一等”。 把前30年知识分子描绘成“低人一等”是一种宣传，不是实在话。
首先，前30年知识分子的经济待遇，相对于工农兵是不错的，大学一毕业肯定是干部待遇，月工资好几十块，跟普通工人的比例和如今博士比建筑工人也差不多了。所以大家能上大学也还是都会去的，没听说大学招不到人，对吧。
其次，就是政治待遇，知识分子其实总体上也还可以，只有很少的一部分人是“低人一等”，对吧。不是哪个工人农民见到个知识分子就能说对方“臭老九”的，也得看情况。
第三，就是那些“低人一等”的倒霉蛋，他们之所以“低人一等”，很多时候也是另外一些“知识分子”造成的。现在一说“科研院所是文革重灾区”，可是你要真查，整人的和被整那不都是知识分子啊。中国一直到现在都这样，知识分子黑知识分子那是最下得去手的，而且还往往玩阴的。
至于说发展，前三十年后三十年都是发展的，无非是极左用前三十年否定后三十年，右派和极右用后三十年否定前三十年罢了。而老老实实说前三十年后三十年都发展的，搞不好既要被左边的骂，也要被右边的骂，我自己是一个例子，njyd是另外一个。
家园 最近看到其他网友在西西河的文章 这个Link是一个心理学实验中人心理的问题。
我不认为某个阶级更先进，或者某个阶级没有问题。知识分子自己问题并不少，特别是知识分子自己试图干政上，在八平方中知识分子表现不好。
先说你说的这些
首先，前30年知识分子的经济待遇，相对于工农兵是不错的，大学一毕业肯定是干部待遇，月工资好几十块，跟普通工人的比例和如今博士比建筑工人也差不多了。所以大家能上大学也还是都会去的，没听说大学招不到人，对吧。前三十年大学数量少（文革中大学还中断了些时候），招生少。高考能上大学的都是成绩比较好，而且政治上表现，家庭出身没有问题的。本身能大学毕业，就是同龄人中的佼佼者，甚至说运气比较好的人。我父母在中学成绩都算好，但是50年代末60年代初考大学都进了本省内的师范。父亲原因知道，祖父是右派。母亲原因到现在不知道明确的原因，没有出身问题，报了北大，而且高考成绩好，后来瞎猜可能不是团员。后来母亲考研究生出来到了上海。到了我高中高考前，我中学和中学成绩都没有问题，但是不是团员（当时有点个性，不想入），家里在高三一定要我申请入团，就是当年的心有余悸。
解放后，到文革前，到改开初期，大学主要的一个目的也就是培养干部和高级技术人员。考虑到大学生当时的稀少，你说的工资不能说明问题。
另外就是说，大学生等于不等于知识分子。我说的文革受到冲击最大的是解放前过来的“旧知识分子”，而不是解放后经过筛选的大学生。萨苏的父亲的知识分子身份算是后者，但是有没有受到影响我不替别人说。
从我祖父来说，解放前是省会城市教会大学的教师，抗战中给国军做过机场的地勤人员。抗战胜利后，去美国读了博士，解放后回国。教会大学改成新大学，祖父当教授，开始待遇是很好的。当时是有一栋小楼，祖母不工作，五个孩子，祖父一个人的收入可以养活一家人。你要说这个不公平，我也觉得不公平。然后反右被政工干部“引蛇出洞”，本来祖父不问政治，被人家推着提了一点意见，打成右派，房子被收回了，工资降了（当然按照你的标准还是比工人高），祖父被搬到一个平房了，几个孩子也到了出去工作了，这个算是改造了吧，也算公平了吧。文革还要被批斗，罪名是“中央情报局特务”。造反派问，“你不是中央情报局特务，为什么要回国”。祖母也被人批斗，落下驼背，这个叫作一黑到底。一个女儿（我姑姑）为了在单位混下去，要写声明和我祖父“划清界限”。
注意的是，我们家在文革中并没有家破人亡，祖母和几个孩子都没有在文革死亡或者残疾（祖母的驼背不算，毕竟生活可以自理）。祖父死于68年，但是正常死亡。但是上一辈人提起文革之类的政治运动，都很后怕。
祖父的上辈是邮递员，算是人生规划是走读书当教授的道路，根本和国民党反动派沾不上边。祖父不问政治，反右后也没有乱说乱动。你要说他当教授的待遇太好，可以降低一些，但是不要污辱其人格。
西西河里还有说毛泽东对于知识分子的改造比邓小平负责，我没有什么话说。
第三，就是那些“低人一等”的倒霉蛋，他们之所以“低人一等”，很多时候也是另外一些“知识分子”造成的。现在一说“科研院所是文革重灾区”，可是你要真查，整人的和被整那不都是知识分子啊。中国一直到现在都这样，知识分子黑知识分子那是最下得去手的，而且还往往玩阴的。你这里混淆了一个重要的概念，就是人和制度。没有人和阶层是完美的。你如果看看我上面那个link里的试验，就是斯坦福大学的学生一旦给了狱警的权力，也可以变态的。当一个制度混乱的时候，人人都可以用“正当”的理由去泄私愤。我母亲科研单位里面，一个外地来的去上海同事家里，看到上海同事住在父母家里房子大点条件好点，回来想想自己还住宿舍，就给上海同事贴大字报，说是“资产阶级小姐”。还有，有一个人算是年轻科学家，有一个技术员说他在香港有亲戚，是“特务点”，他跟亲戚来往也是特务。没有任何取证，就是罗织罪名，结果他自杀了。科研单位里，科学家工资比技术员高，以后前途也好，也可能说话有不礼貌的地方，但是你文革时候批判人家的态度可以，说人家是特务就缺德了。你要说，造反派里面全是坏人，也不是。当时母亲单位里面，有个人是基督徒，造反派烧他的圣经，问他，你说毛泽东思想是真理，还是圣经是真理？他说，毛泽东思想是真理，圣经也是真理。后来造反派想把他打成“现行反革命”，造反派头子看他是个老实人过去人缘也好，就说，他没有自己去传教，是你们去逼迫他说的，就不要给他做“现行反革命”了。但是那个时代，就可以这样来。一个人的命运，可以被造反派的头子的一年之差拯救一个人，也可以被一个人“特务”的想象力自杀。改开后，单位里面不是没有内斗，甚至有时候动手，但是跟那个时候比起来好十万八千里了。
80年代初期，给刘少奇平反时候，《中国青年》写过悼念刘少奇的文章，我记得很清楚一段，就是文革开始，刘少奇还没有失势，刘少奇的儿女去参加抄家，回到家里津津有味地说，刘少奇“厉声斥责并制止”。现在想想看，算是很大的春秋笔法，说明走资派子女确实在文革初期闹得很厉害。现在有人说，文革暴行有走资派子女参与，来证明文革正确。试问一下，即使走资派子女参加了这种暴行，为什么这种暴行没有发生在文革前走资派“猖獗”时候，也没有发生在文革后走资派复辟以后，单单发生在文革当中？还不是环境使然？
不能说你说得那几条不对，但是补充点我这里的材料和想法。
通宝推：ameng8000,俺老陈,acxp,
- 复 实话说到底
家园 挑个小问题 收容遣送制度是1982年出台的