主题：【整理】看看当年西方主流是如何唱衰我们的 -- wqnsihs
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家园 奥巴马讲的都是真心话：中国人没资格过高质量的生活； 中国的国际分工就是苦力；对中国还要继续遏制。
家园 虽然我认为欧美都不是啥好鸟，但是单单对他那句话来说还是赞 同的。
原文是说的“模式”，不是“质量”。真的按照美国人的生活方式来的话自然资源压力实在太大，日本的模式值得学习
家园 从另外一个角度来说，他部分内容没错 就是地球恐怕不能承受中国人多过上美国和澳大利亚现在的生活方式。但是推导有问题，就是中国不能过，嘿嘿，美国和澳大利亚也不应该能过。
家园 实际你的结论的自然推论就是天下果实，有能力者据之 所以我们只要继续进步，不管他们愿不愿意，我们都要吃肉，我们都要开车。
家园 世界在拉平 事实上，中国的发展也在影响其他国家的生活方式。中国人有车的越来越多，因为汽油贵，发达国家的人开不起车的也越来越多，dollarama的生意越来越好，相当于老外的生活越来越依赖逛地摊一样。
家园 其实这是存在于地球上每个生物DNA里的东西， 每个还存在的生物都是从这样的竞争中出来的。实力最强的蛋糕最大，从生物学角度来说，人类哪天真人人平等了也就该灭亡了。
家园 人类社会会向蚂蚁或者蜜蜂那样 成为真正的社会动物吗？这是一个很大的问题
家园 蚂蚁和蜜蜂都有个特点 同一窝的DNA都一样，实际上相当于人类的同卵多胞胎。
这种情况下，一只蚂蚁就是另一个蚂蚁的克隆而已，在遗传的利益上，两者是等价的——蚁后产卵就等于是工蚁产卵。而人类，就算是亲生父母子女之间，基因相似度也只有50%；兄弟姐妹之间，只有25%。
家园 你说的对，但人类社会早就不是基因互相竞争的世界了 这一点还是很明显的，自然选择已经不作用于人类了，大多数时候人和人之间的关系是互相依赖而不是互相残杀，我们每天的日用来自无数陌生人的贡献，如果一个个体诚心要破坏社会的话，他能带来的影响也比想象的大很多。在基因方面，随着各种通婚增加，中国的趋势应该是越来越一体化，而你的祖先上溯十代可能就来自东亚大陆的不同地区。可以参考下我在写的文明史。
但另一个明显之处是人类似乎继承了自然选择时期的一些习惯，比如自私自利，不顾公众利益等等。在这一点上，人类社会的组织性比起蜜蜂蚂蚁来，其实还差了很远。
家园 其实人类并没有本质的改变 在我看来人类的本质还是基因自我复制，因为不是这样的个体会很快被淘汰，被取代。
这一点还是很明显的，自然选择已经不作用于人类了，大多数时候人和人之间的关系是互相依赖而不是互相残杀，我们每天的日用来自无数陌生人的贡献，如果一个个体诚心要破坏社会的话，他能带来的影响也比想象的大很多。这个表面现象只是因为人类已经没有天敌了，食物链顶端的物种都倾向于合作而不是相互斗争，如狮子/狼/大猩猩等。即使如此，涉及到基因的繁殖（交配权）冲突还是不可避免，失败者要么被赶走（脱离群体生活，大大的降低了个体的成活率）要么就是顺从（相当于被阉割了）。
家园 本质的改变是发生了的 比如人类历史上的竞争很大程度上是通过战争的，而大规模战争的成功基本由组织方式决定，再往前的原始社会，人类也是在以部落为单位的竞争中合作的。让个体人类胜出的是更好的合作而不是竞争。没有合作，欧洲人也很难战胜尼安德特人
你说的“不这样的个体很快被淘汰”只可能在部落层面发生，除非一个部落都不生孩子了，否则每个部落都有大量不生育的个体为部落做贡献的，他们的基因通过部落得到了延续。
而且人类之间是广泛联系的，比如说任何两个素未相识的中国人，他们的基因可能都可以追溯到当年一起来到东亚的那一小部分人身上，任何两个地球上的现代人，基因都来自数万年前非洲草原上一万五千个人。
而由于自然进化已经不作用于现代人，基因的有意义改变已经没有了，谁生育谁不生育，其实对人类整体是一样的。即使古代的皇帝生上千个孩子，那其中999个也注定是普通人，不会有任何改变，所以丛林学说本来就不适用于人类社会。
人类之间的关系是狮子/狼/大猩猩之间的关系吗？当然不是，狮子可以让狼给它死心塌地的干活吗？如果每个人都默认人和人之间的关系是狼与狮子的关系，就很难形成稳定的组织。
涉及到基因的繁殖（交配权）冲突还是不可避免，失败者要么被赶走（脱离群体生活，大大的降低了个体的成活率）要么就是顺从（相当于被阉割了）。这个阶段也就是牛马猕猴的阶段，黑猩猩群体都解决交配权冲突了。人类基本采取的是固定配偶制，因为人类的生存策略是稳定的家庭环境和部落环境而不是像海豹野马一样搞交配权竞争。所以正常情况下是不会有你说的繁殖冲突的
总之，人类进化时是以部落为单位的，也最适应部落为单位的合作和部落间的竞争，近代社会发展让全球人类成为一体，而人类现在还不适应这个从部落到国家乃至全球的调整。
而你说的以讹传讹的达尔文丛林理论，似乎对国人危害很深，如果大家只知道互相斗而不知道如何建立组织去打群架，结局就是现在这样子。
家园 澄清一下 我说的：狮子/狼/大猩猩 是指他们种群内部的关系。狮群和狼群在狩猎的时候会有不少合作，就像人类在战争中表现的一样，有的恐吓，驱散羊群，有的选定目标追击，有的在一边伏击。而且雄狮一般不参与捕猎，就像黑社会一样起到有外部威胁的时候（其他的雄狮，或者出现母狮难以匹敌的其他猛兽）才会出手。
另外，我所信奉的并非你说的：
而你说的以讹传讹的达尔文丛林理论，似乎对国人危害很深，如果大家只知道互相斗而不知道如何建立组织去打群架，结局就是现在这样子。人类的竞争到了农耕文明以后就在于组织程度，有文字和口头语言的能够更好的协调更复杂，更精确的合作，在于其他和自然界的族群的斗争中更加容易胜出。
但是人类的本性并不是合作，亚当斯密建立经济学的基本假设就是人是自私的。合作只是在个体利益最大话的前提下才能实现。假如人的本质已经变成合作了，很难想象会有囚徒悖论出现。说到底，合作的本质也只是个体利益最大化而已。
个体利益的最大化的动力我认为就是来自基因的自我繁殖性，没有这种功能和欲望的个体很快就会被淘汰，不知道你为什么会有这种看法：
而由于自然进化已经不作用于现代人，基因的有意义改变已经没有了，谁生育谁不生育，其实对人类整体是一样的。问题有二：
1.既然对生育权（基因的自我复制权）并不计较，干吗还一夫一妻？干吗还要坚持自己抚养自己的孩子？
2.假如对亲自生育不感兴趣，那么这种伤害身体事情还是让别人来做好，假如人人都如此认为，这个种群很快就会衰落，被别的种群取代，本质上是基因的自我消灭。
总之我的看法是一个正常的种群，几代，和几十代之间的相似点完全在于基因，种群繁衍的意义也仅仅在于基因的自我维持，从最简单的病毒，到最复杂的人类。另外，这本身就是个丛林规则下的演化过程，基因一直在努力，变得越来越复杂，控制的马甲也越来越复杂，不都是为了更好的保护自己的繁衍么。人类社会，只是规模上的变化而已，在资源不够的情况下，一旦促使合作的外力消失，接下来就是内部的残酷的清洗，这些例子信手拈来吧？
- 复 澄清一下
家园 另外补充下 人类社会，只是规模上的变化而已，在资源不够的情况下，一旦促使合作的外力消失，接下来就是内部的残酷的清洗，这些例子信手拈来吧？这些例子是在史书上信手拈来，但它不是人类进化史上的常态，残酷清洗也许存在于部落之间，但部落之内基本不会，部落之间也非常罕见。只有当自然进化停止后，随着人口密度的增高，残酷的杀戮才开始。中国古代的封建社会里，基本上一个家族类似一个部落。
但是人类的本性并不是合作，亚当斯密建立经济学的基本假设就是人是自私的。合作只是在个体利益最大话的前提下才能实现。假如人的本质已经变成合作了，很难想象会有囚徒悖论出现。说到底，合作的本质也只是个体利益最大化而已。
亚当斯密的假设，适用于的是经济市场上的个体，而不是现实社会。如果对现存的原始部落做个考察的话，就知道直到不久之前，人生活的主题绝对不是竞争。 举个你能理解的，一家之内的男女老小也是在竞争吗？
你能举个实际生活中的囚徒悖论出来吗，是不是都发生在监狱里或者麻将桌上？假如人的本质已经变成合作了，很难想象会有囚徒悖论出现。
现代经济市场这个东西本来就是资本主义造出来的怪胎，达尔文、尼采，经济学之流被国人拿过来信仰，但却不知道西方文化里更本质的东西，悲哉。
- 复 另外补充下
家园 家族内部当然是存在竞争的 尤其是当权威失效或即将失效的时候。嫡子之争，家产之争，这些都是生活中的常态吧？
人的本质应当是既竞争又合作。这应当是由人的具体生活方式决定的。原始社会部族内部竞争较少，是因为人的主要生活资料是食物，在食物足够的情况下，竞争不能带来任何生存上的优势。在原始部落内，没有劳动能力的人，在天灾来临，食物面临短缺的时候，其后果是相当可忧的，原始社会不存在竞争是一种可笑的说法。
竞争的本质是争取生存优势，合作的本质是为一个团体维持或争夺生存优势，两者并不矛盾。人毕竟还是生物，生物就必须要生存，要生存就不可能不存在竞争。
不明白你说的西方文化本质是什么，"郁郁乎文哉，吾从宋"，是要有极高的相对生产力和生活条件保证的。
家园 再回答：现代社会一切都和过去不同了 家族毕竟和部落不同，常言道，不患寡而患不均，人类毕竟有天生的平等意识（很可能是部落生活遗留下来的特征），在私有财产出现之后，必然会有一部分人通过专门的管理或者生产活动获得大部分财产的支配权，但人类在部落生活进化出来的天性无法做到对这种新情况的正确对待，比如舍大家顾小家的事情就很难避免。
在部落生活中，即使出现食物短缺的情况，也很少会有内部剧烈冲突的情况出现，因为这样只能让整体的情况更糟。一般的处理方法是整体迁徙或者分散迁徙，年老体弱者很可能会被抛弃或者自我放弃，但并不是在剧烈冲突之后，比如爱斯基摩的老人在食物短缺的时候会主动离开部落，但部落内部的冲突很罕见。
当然即使部落内部，竞争和斗殴肯定是会有的，但不是主流趋势，就像吃人肉存在但不是主流趋势一样。现在存在的原始部落文化遗留，比如印第安部落，就是对外战斗对内合作度很高的典型，比如苏族的传统是不会对部落成员说任何不好的话，以避免冲突，如果有人做错了事情大家都不喜欢他，唯一的惩罚办法就是大家都不理他，直到他认错为止。
所以人类做为一种动物的进化出来的特征就是对内高度合作，对外团结一致竞争，这两者并不矛盾，但是理解人类的本性就是个人和个人竞争显然是不确切的，现在这种故意制造出来的竞争环境就是在利用或者说滥用人类的平等意识造成争端。人类能达到最高效率的环境还是类似部落的小群体内部合作的组织方式，内部并不一定需要有竞争关系但需要很好的合作/
西方文化顺应人的本性，比东方文化强太多了，这点需要承认