主题：【原创】幽明怪谈（每日更新中） -- 石璧
家园 我最近才看斯巴达克斯， 可惜看得晚了，这些角斗士充满了梁山好汉的影子
社会道德标准跟生产力的发展水平有关，我们今天用的这一套标准，在将来人（如果有的话）的眼中也是可笑的
正如虎兄所言，魔鬼们很快要反客为主了
家园 虎王兄，水浒这部书的作者还是比较特殊的 水浒反映的社会原貌的确是元末明初的，甚至说在一定程度上反映的是南宋的社会也不为错。以今人之平权意识作为标准去审视南宋-元-明初的中国社会中的人物，的确是种苛责。但水浒这部书的作者，其特殊性就在于，他虽然描摹了多种类型的英雄好汉 -- 比如宋江型的，武松型的，鲁智深型的，燕青李俊型的，林冲徐宁这种纯技术型的，董平这种强盗型的，以及孙立这种复杂微妙型的等等六七大类型 -- 但在各型英雄人物之中，鲁智深在境界上即使不是明显高出其他类型一头的，也至少是最高之一。而鲁的光芒源自何处？是武艺么？显然不是。鲁前有对崔邱联手之不敌，中有大意吃飞石破面丢丑，后有对宝光隐隐不利。是地位么？也不是。其光芒源自他为救助素不相识的弱者，“虽千万人吾往矣”的性格，在水浒中这被视作佛性；我们说它是人性中的光明也不为错吧。鲁智深数次出手搭救的，很多都是自己素昧平生的普通人，而且他是完全有意识地、主动这样去做的，他的行为，站在功利的角度来看是对其自身只有坏处没有好处，这跟武松为施恩出手以及后来夜行斗杀王道士偶救弱者在境界上是全然不同的。正因为鲁智深救助的对象，其中三个都是素不相识的普通人，不完全是江湖上的兄弟，更不是官贵之人，而鲁智深却为作者极力推崇，所以我觉得作者心中是有着明确平权意识的。也因此，我觉得我们在阅读欣赏水浒(乃至以水浒为基础的衍生故事)时，带有现代社会的平权意识，是正当的。
反之，如果是评价那个社会中的人物，如果过于强调现代社会的平权意识，那就是苛责古人了。
这是完全不同的两个情况。
总体上，我觉得天罗境界上与鲁智深相类，表现更突出(因为是九死一生、义无反顾)，另外人物性格上更为复杂丰满(狡诈 好色 忧柔)，是作者这部小说中塑造最为成功的一个文学形象。可能也算是无心插柳吧，因为璧公说他本意是要塑造柴进和花荣的
通宝推：观望者,家园 【商榷】粗旷的佛性/人性/狐性(2) 面对着社会道德法律系统的压迫，花和尚保持着热情奔放的粗旷佛性/人性，坚持不改初衷，显得特别难能可贵。而施大爷放开笔来赞之，数百年来坊间评书话本，以及我们今天读来会心的赞叹，又显现出在我们的古老文化里，这一脉本源的平等观念是非常有根基的。
再说到石兄笔下的小狐，作为亦人亦狐的狐精，很自然兼有人性狐性，捉鸡捕獾的利索与救众人的义无反顾相辅相成。小狐精与鱼妖的爱情也是很现代很强大，虽然说放在水浒的道德谱系里很扎眼，但是我等从自身的系统看去，真是很爽快。
我记得少年时候看水浒是觉得热闹好看，成年以后再看，则时不时的觉得别扭，甚至有忍不住扔下书来的冲动。现在看来，主要原因大概就是有这个系统的冲突存在。水浒终究是名著，一些永恒的东西总是穿透制约其的基本道德系统(以前叫做时代的阶级的局限性)展现在我们眼前。
家园 谢虎王兄讨论 我们的相同点多于不同点。不同的方面，其实我也只是有些倾向性而已，谈不上定见。我的倾向性是，在水浒重笔泼墨、上册中戏份最大的几个人物里面，鲁智深的终局最为率性洒脱也最快活 -- 生擒方腊的辉煌未散，他老先生哈哈一笑，坐化于钱塘之潮。这是何等的完美！其他的，九纹龙让人阵前一箭射死，痛快倒是痛快，但终是横死；林冲、杨志染疾病亡，窝囊，也受罪；武松的结局看似不太差(毕竟没死)，可如果想想心高气傲的武二爷居然要拖着废躯了此残生，我觉得他在心理上承受的痛苦窝囊更甚于他人。至于宋江、李逵这俩就更无须多赘了，反正不会有人认为他们的结局挺好..
这么一数下来，戏份最多的几个人物里面，只有鲁智深的终局最好，而且是远超众人的最好。所以我感觉作者对自己笔下的英雄人物，心中隐隐是有些计较、有些倾向性的。
我读水浒，也曾经历虎兄的那番心态变化，但后来我觉得自己想通了一个关节，自此就豁然了。这个关节就是，我以为作者是希望把自己眼中的各色英雄豪杰都展现给读者们看，每个英雄人物都有自己的亮点也都有自己的遗憾，也正是每个人独特的亮点和遗憾，共同构成了“这一个”所独有的魅力和人物形象。比如武松英雄气概十足是亮点，嗜杀则是缺点；讲义气是亮点，但沦为他人争利斗气的工具，多少也让人感到有些遗憾。再比如杨志，钻营算计，是其缺点，但极其顾惜他人生命，(鲁、杨是英雄人物之中最不嗜杀甚至可以说最为良善的两人) 这在今人眼中绝对是一大优点。
所以，我并不觉得水浒的作者本人对杀戮有着怎样特殊的兴趣；他只是直笔写来。如果他对杀戮那么有兴趣，何以要塑造出鲁智深、杨志这样两个非常顾念他人性命的英雄形象呢？又何以付与鲁智深一个那样完美的终局呢？
想通了这一点，看到那些杀戮情节，虽然也抵触，但心理上会好过许多。
家园 【商榷】粗旷的佛性/人性/狐性(1) 与煮兄商榷：虽然说施大爷的水许写得很赞，但是以鲁提辖/花和尚的例子，来说明“作者心中是有着明确平权意识的”，似乎论据不足。理由如下：
其一，书里浓墨重彩的好汉，除了鲁达，还有逼上梁山的林教头，景阳岗打虎的武二哥，还有及时雨黑三郎宋老大以及李铁牛。此几位的戏份丝毫不弱于鲁智深，着墨之多也差不多到达了“极力推崇”档次了吧?特别是林教头，武二哥，很形象的写出“忠，孝，节，义”几个大字来。所以，与其说施大爷有明确平权意识，不如说他把传统道德的忠义观演绎得淋沥尽至。
其二，与其说鲁达的锄强扶弱是基于“人人生而平等”的成熟理念，不如说是基于纯粹天然的粗旷原始的佛性/人性。这个概念是很不同于我们从现代人文教育中得来的文艺复兴/启蒙运动以后所形成的现代平等观念。虽然说前者与后者是有源流关系，但是我们仍然不能将其混同。
那么这个区别在哪里呢?我觉得主要是看彼时社会主流道德坐标体系的原点在哪里。在我们所在的时间空间，持有系统的平权理念是简单而寻常的事情，寻常到变成我们处事思维的明规则。即使很多人心中仍然有“上智下愚”“刑不上大夫”的想法，但是那个基本上退守到潜规则的地步了。虽然说这个潜规则仍然很强大--我记得在我念本科的时候，媒体上热烈的讨论大学生(彼时扩招之前，大学生甚是值钱)舍生救老农，是否不值的问题。当然，“人人生而平等”的原则，即使在今天，时不时的还会受到“某些伟人/牛人比普通人更平等”的修正主义威胁。
而在鲁达的时空，弱肉强食的丛林法则并不是潜规则，而是明规则。鲁达的扶助弱小的行动不但不能得到社会认可，反而把他自己彻底边缘化，既不能存身于经略府，又不能隐居到五台山，再无法躲藏于大相国寺。
家园 花和尚的佛性，几近于“侠义”但又纯粹许多 孙晓有杂文论及荆轲和武侠文化，我认为比他的小说好很多。
家园 鲁达是率性而为， 宋江柴进都是有心经营自己侠名的名教中人
家园 俺觉得，水浒极力推崇的侠义，有两种 一是“原教旨”性质的侠义，就是“侠”这个字最初的内涵，就是以武犯禁 + 一诺千金 + 快意恩仇 + 张扬个性。古之豫让、要离、荆轲，是之也。水浒中这类侠义的代表人物是武松、史进、石秀。
这种侠义行为在客观上也会有锄强扶弱的效果(比如史进九华山下的义举)，但并不具有必然性，并不是英雄们主观上明确追求的目的，而是附带产品。
而鲁智深的侠，则跳出了原教旨主义“侠”的境界，用金庸先生的话来说，就是“侠之大者，为国为民”。侠之“为国”，需要乱世或异族入侵这种特殊舞台方能表现出来，而在相对和平的时代，关键就是看“为民”二字。鲁智深出手扶助弱者，不是偶然的，而是连续的、带有规律性的；他不仅扶助弱小，而且在他与弱者的交流时，也可以看出他是发自内心地痛惜他们、同情他们。所有这一切都指向一个结论：鲁智深出手扶助弱者，是带有明确动机的，是他主动追求的。所以他绝对当得起“为民”二字以及“侠之大者”四个字。
家园 侠之大者,为国为民
家园 煮指，向你汇报， 到此，殷天罗已经重夺第一男猪脚位置，不是无心插柳，是秘密武器，将来会有惊喜的
家园 柴进篇幅不小， 角色却不讨好，看来是个大问题
- 复 柴进篇幅不小，
家园 正经水浒人物不讨好，反而是个机会 这个故事其实是志怪的，类似<<平妖传>>类型，水浒故事及人物是明面的线索，但是用来做架子串联则好，真正讲述的故事是怪力乱神。所以柴大官人太光彩照人了就喧宾夺主了。
到现在为止我觉得还好，柴公子的印象与我所记得的原书相去不远，就这么着的一个“小”孟尝(其实原版孟尝也不怎么样，烧债券之类的绝活还需要门客出招提醒，而且开始还满不高兴)。虽然一般说来此类名著的SPINOFF，柴进这类配角简拔成主角的都得提升个档次，但是此书他这个主角或许是虚置的，所以维持原样就满可以了。
引起我们不快的对宝刀，对鱼妻的轻慢，要是放在他这个金枝玉叶又兼“小”孟尝的身份，就好理解了，若是他以平等，敬重的心去爱护她们，反而有点奇怪突兀。从柴公子的家世经历，他这样的为人处世已是很可以了。
。。。
对了，水浒开篇写高俅，就提到过“小”苏学士，后来王教头去投边军，是投到“小”种经略相公军中。记得那一段的金批就很不客气的点了出来：群小并出。这个柴公子的“小”孟尝，花荣的“小”李广，大概也与此相仿。
盛世与乱世，往往就有这么个大小之分。
又曰：乱世出妖孽。
- 复 柴进篇幅不小，
家园 柴进花荣的刻画都脸谱化了些 人要有些缺点才真实，能在关键时刻真情流露克服缺点才可爱。
花荣比较高大全。
柴进对宝刀对鱼儿都太不当回事儿了。如果人物一开始不讨喜，而后能成长也是一种塑造的方法。比如地狱的经历可以用来表现他的变化。
其实天罗为救百姓不畏死难的动机表现得也还不够。