五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】好人做到底:向各位报告对百里先生著作的检索结果 -- 双石

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  • 家园 【整理】好人做到底:向各位报告对百里先生著作的检索结果

    好人做到底:向各位报告以“持久战”或“持久”对百里先生著作的检索结果

      电子文档的好处就是便于检索,所以兄弟利用大洋芋河友的劳动成果,就着这个好处,仔细在蒋百里先生的大作中搜寻了一番“持久战”理论,结果比较喜剧,特向各位奉上审阅。

    一、用“持久战”检索《国防论》,结果为“0”;检索《蒋百里抗战论集》,结果为“1”,在《持久与速决》中,内容如下:

      单从战斗的工具来说,各国都是向着“速”字上用工夫,因此现代战术战略的趋势,也自然向着速决方面走去。但从整个国家的立场说来,即所谓“全民战争”的范围说来,到各国,尤其是持久战失败的德国,就注重在“持久”两字,风行一时的自给主义便是持久战的根本政策。不过,文章是要从反面而看的,我们不能据此认为各国如今以守势为国策。须知他们一方面高谈持久,然而各种战斗方式,莫不趋向速决的方面,而持久却是达到速决的一个门径。

    二、用“持久”检索《国防论》,结果为4处,内容分别如下:

      国防的部署,是自给自足,是在乎持久,而作战的精神,却在乎速决,但是看似相反,实是相成:因为德国当年偏重于速决,而不顾及于如何持久,所以失败,若今日一味靠持久,而忘了速决,其过失正与当年相等。

          ——《第一篇之第一章·世界军事之新趋势》

      坚固者,于各事之冲突上所生意志之抵抗之谓,忍耐者,则意志抵抗之自时间上言者,二者甚相近,而其本则相异,盖坚固仅由于情之强,而欲其持久不变,则不能不藉于智之彻,盖行为之继续愈长,则对于行为之计画亦愈密,而忍耐力则实生于智力之计画者也。

          ——《第六篇 中国国防论之始祖(孙子新释民国二年著)》

      性格之强健云者,即人能确守其所信之谓,所谓信者,固不问其说之出于人,或出于己也。意见之变易,不必由于外来之事物,即一己智力之因果作用,亦足以生影响,故人若屡变其意见,则不能谓之为有性格之人。性格云者,确守所信,而能持久者也。如持久力或由于聪明之极或由于感觉大钝,其在军事,则印象及于感情者强,而所见所闻之变幻不可测,乃至于怀疑之,甚且举其已定之径路而逸出者,决非与世间常事所能同日语。

      ……

      要之,以上五问,无论如何明察,决不能得数学之确解。其至善者,亦不过近似已耳。故贤明之政府,则于此五问之外,更生一问,曰:万一敌之力较预测为大,我之力较预测为小时,其危险之程度当在何等?故对于彼此同等抑或较强之国,尤不可不审慎出之,文明国之战争,其起也甚难,而其动也甚猛,不动则已,动则必倾全国之力,而财力国力不许其持久,故动作尤必速而且烈。

         ——《第六篇 中国国防论之始祖(孙子新释民国二年著)》

    检索《蒋百里抗战论集》,结果2处,内容分别如下:

      后来我到外国,看他们的新式的军事制度,曾发表过《持久与速决》的一篇文章,说:我们步兵团的火力装备同德国相等,而德国后方一团行李的车辆就有二百几十辆之多,而且证明:要持久,必须想法使军队的运动性增加。

        ——《营官二百两长夫一百八十人》

    速决与持久

      

      法国战术家认为共计有两个基础条件,一为运动,一为射击(火力。)

      飞机出现以还,技术上的进步一日千里,如今空军已单独成为一个作战单位,同时向来最缺乏运动性的迟缓的炮兵,经过摩托化并有坦克战车的发明以后,它的速度也超过了从前几十倍。空军的重轰炸机,将来速度可与驱逐机相等,而驱逐机的速度则因人身生理的限制,不能更有多大的进步,所以欧战后的军事发展,专在运动性方面,而火力又是跟随运动性的增加而增加。

      单从战斗的工具来说,各国都是向着“速”字上用工夫,因此现代战术战略的趋势,也自然向着速决方面走去。但从整个国家的立场说来,即所谓“全民战争”的范围说来,到各国,尤其是持久战失败的德国,就注重在“持久”两字,风行一时的自给主义便是持久战的根本政策。不过,文章是要从反面而看的,我们不能据此认为各国如今以守势为国策。须知他们一方面高谈持久,然而各种战斗方式,莫不趋向速决的方面,而持久却是达到速决的一个门径。

      全民战争的痛苦是太深了,负担是太重了,所以政治家对于民众的要求虽为持久,军事家对国家的义务则取速决。不用说空军战斗是速决,海军战争亦然如此,一番会战每可决定全局的胜败,战斗中最有韧强性的就只有陆战。然而现在陆战的工具一天快速一天,陆战装备的重心,完全集中在所谓快速师团。它的战术,亦即它的特性,就在出奇制胜。在看现在各国的动员律也是朝着速决的方向走。德法两国国境建筑的要塞,目的在掩护动员,绝不想在那里死守。当年凡尔敦要塞的北方区,正留有一个攻势地带。如今德国积极修筑高速度行车的国道,也正在守势中间寄托着一种攻势。

      我们可以说速决主义乃现在实际军人所追求的目标,这是从这种战略上的速决中间,发现了军制亦即国力上的持久问题。须知空海两军都是以技术的优越而决定战斗的胜利。一国的经济力量,能否与技术上的发明亦步亦趋,乃军备上一个根本问题。譬如阿比西尼亚战争时期的义大利飞机,现在已成为明日黄花,不能与英国竞争,若将这些飞机一律取消,换上一种现在最理想的构造,经济上不胜负担;若用局部改良的轮替法,又怕敌方改良得快,将一辈子赶不上人家。所以现在军备改良有一个主义,名为“发明唯恐落后,制造唯恐争先。”就因国力跟不上技术,换一种炮,动辄几千门,换一种飞机,动辄几百架,真所谓掷黄金于虚牝,谁都受不了。

      掌理国政的人假如轻轻失去了军事优势的时机,再要重新恢复优势,至少要待五年或十年以上。照我个人研究,历史上陆军的强大,不能保持二十年,空军强大,不能保持五年,比较上优势最易持久的还是海军。这因为主力舰的建造再(太)费时间,而且海上武力又是反映着一国的经济力量与民族传统,这并非五年十年的近功。

      总之,现在欧洲军事的方向固然趋于速决,而政治的痛苦与经济的困难在于不能持久。它们苦心孤诣的经营,便在寻求速决与持久的平衡,要从此中发现一条新路。

      他们要求速决,所以不能讲持久;速决是目的,持久是手段。

      现在拿欧洲这一种实况来研究中国应循的途径,我们知道欧洲人从速决主义下发现持久的困难与必要性,至于我们中国目前既需持久作战,我们就应该在这个决心下,来研究速决的“速”之条件。欧战法国凡尔敦所以能长久固守的原因,并非由于死守,而在于法国人能利用运动战的原则,将守军随时移动。死守一个阵线,无论设备如何巩固,在今日火力下仍可将整个战线顷刻毁灭。去年比尔波铁环的防御,建筑的时间费去九十小时,而摧毁的时间,只经九小时。

      当年法德火力同等,而法国守势战尚非扼据一线的死守,何况火力平常不占优势的我国。所以在一个持久战区之内,反而是用了运动战可以达到持久的目的。简言之,这便是“以攻为守。”假如拘之于形式上持久的一线死守,是必然不能达到持久之目的,现在德国有步步为营的退却法,就是寓死守于运动中。

      一个部队的火力要与运动力等同,没有运动力的火力,可名为“死火力”,所以要达到持久固守之目的,应以增加运动性为唯一条件。前方作战的部队至少要能够自己指挥后方的给养。我们装备完全的兵团差不多与德国步兵团相像。但德国步兵团后方直属的车辆,就有一百三十辆之多,假如每团加上防御战车,更需增加七十余辆汽车,才可使一团的火力得到适当的发展与运用。至于一师作战单位的大辎重与炮兵辎重都没有算在其中。

      远适异国不知战斗的实际情形,所以一切不敢妄揣,不过我以为我们固然要求持久战,但其先决条件,便是要是军备增加运动性,因为我们要以持久为目的,须以速决为手段。

      欧洲的问题是久则不速,我们的问题是不速则不久。

      一九三八年一月二十六日于柏林

                   ——《速决与持久》

      以上检索出来的论述,都谈不上是对持久战理论的阐述——甚至有些还有“批评持久”之嫌。百里先生自己也承认:“远适异国不知战斗的实际情形,所以一切不敢妄揣……”(虽然他老人家实际上还是“妄揣”了)。

      《国防论》中唯一勉强称得上是对持久战理论阐述的,仅仅是这样一段话——

      至于从中国现状言,吾侪所最感危险者,即邻近富于侵略性的国家。三国志刘玄德有言:“今与我争天下者曹操也,彼以诈,我以仁,必事事与之相反,乃始有成。 ”我侪对敌人制胜之唯一方法,即是事事与之相反。彼利速战,我持之以久,使其疲弊;彼之武力中心,在第一线,我侪则置之第二线,使其一时有力无用处。

        ——《第五篇第二章 军国主义之衰亡与中国(民国十一年作)》

      列位看官可以自己品评。

      最后还一个检索结果兄弟不能不如实道出——

      用“抗日”或“抗战”检索《国防论》的结果是:零。

      呵呵,通篇文字,甚至根本没有明确将日本作为假想敌,不知“对日战争的指导理论,是中国抗日战争的总策略”该从何说起?连“敌人”这个革命或战争“首要问题”都不清不楚,不知“如果说毛泽东回答了‘中国能不能打赢日本?’这个难题,那么蒋百里就是回答‘中国怎样能打赢日本?’这个题目”之类的判断又该从何说起?

      各位可以参照一下《国防论》发表同时期的中共中央文献和毛泽东的论述,自己作判断吧!

      犹豫一阵子,有句话还是说明白为好:

      俺估计百里先生在地下听了一些后人对他的赞颂也会不好意思。可这也没办法,他老人家也是受人之累!他老人家生前可能做梦也没想到,他会被人高高捧起到这般高度——好在他老人家已经仙逝,不存在“粉身碎骨”的问题了!

      唉,说实话,俺对百里先生还是很佩服很尊敬的,他也不能左右那些后来要利用他的名声的人!所以啊,建议大家不要过多地批评百里先生。

      呵呵,要毁毛贬毛,甭在军事上特别是战略上找楂儿,那是自取其辱,还是多想想别的门道吧!

    通宝推:大江南北,别来无样,冷逸,好了,潜水龙,北溟客,ifuleu,秋末冬初,威武,故园湾里,陈王奋起,抱朴仙人,寒冷未必在冬天,landlord,huang,起于青萍之末,kmy1810,花错,

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    • 家园 插一句,你们是鸡对鸭讲

      争论一个问题,先要定义问题.如果没有统一的定义,自然不会得到一致的答案.

      蒋百里作为军事教育家,肯定讨论问题是从军事科学的整体角度出发,他是教师,自然要把论述系统化.一般情况下,不可能针对一个局部问题,做很周到的研究.他的立场是从国民政府的角度去建立现代的国防.至于抗日的策略,显然是持久作战,把战争的时间拉长.这个策略和国民政府当时的抗日策略是一致的.所谓的持久作战是指丢失华北沪杭一带,在西南一带建立基地.所以,上海战役一开打不久,就开始了有序的战略工厂的搬迁.如果没有这个打算,临时搬迁能行吗?

      毛的持久战策略是针对抗日战争这一特定的局部问题,提出的一种人民战争.他和蒋提的全民战争(持久作战的基础)整体上一致,但是具体到做法确实大大不同,那就是把人们发动,没有平民与军人的区别.这种策略必须建立在一个高度组织力的社会之上.

      与之相对应的就是真正的党国一致.这就是毛给出的马列主义中国化的答案之一.这个方案也吸收了梁的乡村建设的精华.

      这个与毛的地位有关.也与他的政治任务有很大的关系.因此,横空出世.若没有这个人民战争的观念,估计,也解决不了长期以来,以军领党的问题.

      一句话,蒋的持久作战是国力与战略的一般论述.

      毛的持久战就是高度组织化社会的人民战争.

      • 家园 请教淞沪会战开始后,上海是如何"有序搬迁"的?

        我过去看的东西好像大多都指责上海工厂当时是搬得乱七八糟啊.

        您能不能提供一些详细资料?

        例如抗日战争正面战场作战记所载:

        淞沪会战开始时,交通运输阻塞,迁移困难......全国总动员设计委员会秘书组所说:上海工厂仅123家(一说148家)迁至汉口,其他大部分工厂,同平,津一样,均沦入敌手

        这个"迁出123家(一说148家)工厂"是个什么概念呢?根据<民国经济>中"淞沪会战前的中国工业概况"一节记载,"实业部民国26年9月底止的登记:在上海合乎工厂条件的(即工厂有50个工人,10匹马力以上者)有1279家。"--我操他妈,难道说迁出工厂只有十分之一左右?

        该书中同处还提到:最堪太息痛恨者,则为数十年曾有先觉哲人,目光如炬,早料及抗战需要,在后方已为吾人预留下许多良好的工业基础,如左宗棠氏在皋兰所创办的机器毛绒两厂,张之洞氏在武汉所创办的丝、麻四厂及铁、针、钉、玻璃等三厂,又盛宣怀氏所经营的汉冶萍三矿厂等,而吾人不能发扬光大之,卒至人亡政息,使优良工具变为历史上的陈迹,真是吾人的奇耻大辱

        >>>不禁要冷笑了,黄金十年,黄金十年,黄金得好啊!

        再看一遍林继文的描述:七七事变后,才开始研究上海工厂内迁的....."假如当时有准备、有计划,能有一个机关以公平的统制分配运输工具及主发通行凭证,则对于我们的工作必可增加许多便利,物资抢救出来的数量也必可大大的增加。 ",怎么看怎么也是临时搬迁......

        好吧,就算林继文是一面之词好了,请教阁下,蒋百里的"持久作战"策略到底对上海工厂的搬迁产生了怎么样的预先指导作用?相关资料证据在何处呢?

        通宝推:okcgb,
        • 家园 言必行,行必果,此乃果粉本色

          言必行,行必果,此乃果粉本色。就是说如果果粉说了,那就一定是做了,既然是做了,那就必定是大功告成。

          • 家园 我承认在胡说八道。

            伟大的穿越党们万岁!

            伟大的毛太祖二世们万岁!

            可以了吧。

            kmd是垃圾,除了做炮灰,就等你们来杀。

            • 家园 呃,这些话我不要听,我只是要请教您的论据.

              您是提出:"抗战前蒋百里的持久策略和国民党的抗日策略一致,证据是,上海战役一开打不久,就开始了有序的战略工厂的搬迁",我总结得没错吧?

              所以我想请您详细说明一下这个"有序搬迁",您拿出资料就好,表白心迹的口号就不必喊了.

              • 家园 没有人能够证明什么是你心中的“有序”!

                有序,什么是有序?

                我不懂。什么是你心中的“有序”?

                ------------------------------

                为了保存民族工业,支援抗战的军需民用,胡厥文等多方奔走,拟将自办工厂迁往内地,以实际行动支援抗日战争。1937年8月10日,国民政府行政院通过了资源委员会关于搬迁上海民族工业的提案。随后,成立了上海工厂联合会迁移委员会。在爱国实业家胡厥文、颜耀秋、支秉渊、吴羹梅等人的推动下,内迁工厂开始了紧张的筹备工作。8月27日,首批27艘满载新民机器厂、合作五金厂以及其他工厂部分人员、设备的船只开始了内迁的征程。此后,大批工厂陆续内迁。到1940年,沿海民营工业迁入四川、广西、贵州、陕西等地的企业共有452家。其中,有被誉为“味精大王”的吴蕴初创办的天厨味精厂、天原化工厂, “铅笔大王”吴羹梅创办的中国标准铅笔厂,马冠雄主持的顺昌机器厂, “火柴大王”刘鸿生创办的章华纺织厂,李国伟主持经营的武汉申新纱厂、福新面粉厂;周仲宣经营的周恒顺机器厂,李葆和主持经营的中国煤气机制造厂,范旭东、侯德榜、李烛尘主持经营的天津永利、久大、黄海企业集团等。

                ----------------------

                这是民建的党史里的记叙。

                1937年7月7日战争开始,8月10日通过有关民间工厂迁移提案。请问,没有预案,你怎么解释?

                淞沪战役是什么时候开始的?1937年8月13日。

                有关搬迁的问题可是有日期可查。

                自己查一查。

                管理混乱是gm政府的一大问题。不要把结果当作原因。

                ------------------

                对于兵工厂的搬迁。有文是如此描述的:

                -----------------------

                首批搬迁的兵工企业中,上海炼钢厂1937年9月迁汉阳,济南兵工厂1937年9月迁西安,金陵兵工厂1937年11月迁重庆,巩县兵工分厂1937年11月迁四川泸县,军用光学器材厂筹备处1937年11月迁重庆(次年再迁昆明),巩县兵工厂1937年11月迁长沙,中央修械所1937年11月迁湖南衡阳。从上述企业内迁的地区、时间和范围看,可以发现如下特点:1、都是受日寇直接威胁的企业。因战事急需,兵工署严令各兵工企业必须坚持生产,“各厂非至不得已,不许作迁移之举”。2、搬迁时间明显迟于8月已进入高潮的民营企业内迁,基本上是在日寇迫近之时才撤离的。例如中央修械所,是在“敌迫首都,协助守军至最后”的情况下,才被迫撤退的。3、迁往地点基本上是兵工署两个决策的地址,即四川重庆和“三阳”地区附近。

                • 家园 哼哼,&quot;有序&quot;是您说的吧?

                  您说上海实现了"有序"

                  我问您,那是怎么个有序法呢?一千多家工厂只搬出了一百多家?

                  您说:什么是有序?什么是你心中的“有序”?

                  >>>>>您这逻辑思维真令人难以理解.

                  • 家园 有序能否达成目标那是另外一回事。

                    有序是指有目标、有预案、有管理的。

                    至于能不能完成预定的任务,那是另外一回事。

                    你想有序,敌人就愿意让你大摇大摆完成你的战略意图吗?它不会破坏你的战略企图吗?

                    为什么钱塘江大桥已建成通车,要伪装成待建?

                    一句话,不要因果倒置。把结果当原因。

                    我所称的是战略工厂的有序搬迁。

                    1000余家工厂,有大的有小的。28魔鬼定律,是20%的占有80%的总量。80%占有剩余的20%.

                    拿总数来说事好像不是太对头吧。

                    战争还刚开打,你认为所有的工厂主就是有高觉悟的,跟gmd干的?

                    这是民营企业,不是现在的国有企业!!!

                    甚至也不是现在的民营企业。往往是买办的。其它国家公民有股权的。

                    • 家园 预案在哪里?管理在哪里?我要这些资料.

                      阁下若是能拿出七七事变前几年,国府就未雨绸缪,作出战事一开,搬迁上海的预案来,并说明这是蒋氏持久抗战理论的影响,在下自然信服,要说是眼看打起来了,匆匆忙忙地想起搬工厂来了,那可实在是.......

                      • 家园 抗战前几年?

                        你的要求也够古怪?

                        还没打,就想起搬迁?

                        1931年的淞沪战役,有搬迁的举动吗?

                        为什么要搬迁?

                        有谁断定1937年淞沪战役与1931年的战役有不同的。

                        该不会是你穿越过去,告诉他们这次淞沪战役不比往常,你们赶快搬,最好是提前到1936年搬。

                        蒋氏的持久抗战的算计已经进行了很长时间。中央军演变为德式装备国防军,就已经开始了。至于证据吗,问萨大。谁叫萨大成天挖坑,把我给坑了。

                        我是打酱油的。

                        • 家园 预案啊预案......您不要告诉我预案是打起来才做的.
                          • 家园 这个问题该问你了

                            一场战争还没开打,胜负结果或许已经知晓,但是败到何种程度?谁能预料?中日之间的战争持续了很久。我们说的八年抗战指的是全面战争。请问,中日当时是否已经判断出这是一场全面的战争呢?日本人是如何想的?3个月亡中国。3个月,你搬迁工厂有什么用?打完了。战败了。你的工厂不一定完成了搬迁呢。

                            动议搬迁,肯定是预测了这是一场全面战争,时间持续很长。

                            请问一下,7月7日是中国预谋的吗?不是吧?

                            8月10日通过提案。请问一下,也就是一个月的时间。大家准备军事调度,准备发动淞沪战役。要知道这是中国人发动的淞沪战役,不是日本人。

                            你还有时间提出一个这个西迁方案?况且,还是民企。军企呢?而且一迁就是西南?为什么不是福建广东广西?你指望大家拍脑袋,要知道这是民企,他可以不听。

                            不要以为民国的军事参谋人员就是和我一样打酱油的。

                            蒋是保定校长,大部分高级军事官员是留日、保定的。恰恰不是黄埔的,黄埔的是一线战斗人员。

                            1937-1938年甚至是39年初,主要的战役都是gmd打的。是呀,败得惨厉。但是不要以为这些人只是简单打酱油。

                            这里面有很多人是希望国家富强的年轻人。

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