主题：【整理】好人做到底：向各位报告对百里先生著作的检索结果 -- 双石
家园 【整理】好人做到底：向各位报告对百里先生著作的检索结果 好人做到底：向各位报告以“持久战”或“持久”对百里先生著作的检索结果电子文档的好处就是便于检索，所以兄弟利用大洋芋河友的劳动成果，就着这个好处，仔细在蒋百里先生的大作中搜寻了一番“持久战”理论，结果比较喜剧，特向各位奉上审阅。
一、用“持久战”检索《国防论》，结果为“0”；检索《蒋百里抗战论集》，结果为“1”，在《持久与速决》中，内容如下：单从战斗的工具来说，各国都是向着“速”字上用工夫，因此现代战术战略的趋势，也自然向着速决方面走去。但从整个国家的立场说来，即所谓“全民战争”的范围说来，到各国，尤其是持久战失败的德国，就注重在“持久”两字，风行一时的自给主义便是持久战的根本政策。不过，文章是要从反面而看的，我们不能据此认为各国如今以守势为国策。须知他们一方面高谈持久，然而各种战斗方式，莫不趋向速决的方面，而持久却是达到速决的一个门径。二、用“持久”检索《国防论》，结果为4处，内容分别如下：国防的部署，是自给自足，是在乎持久，而作战的精神，却在乎速决，但是看似相反，实是相成：因为德国当年偏重于速决，而不顾及于如何持久，所以失败，若今日一味靠持久，而忘了速决，其过失正与当年相等。——《第一篇之第一章·世界军事之新趋势》
坚固者，于各事之冲突上所生意志之抵抗之谓，忍耐者，则意志抵抗之自时间上言者，二者甚相近，而其本则相异，盖坚固仅由于情之强，而欲其持久不变，则不能不藉于智之彻，盖行为之继续愈长，则对于行为之计画亦愈密，而忍耐力则实生于智力之计画者也。——《第六篇 中国国防论之始祖（孙子新释民国二年著）》
性格之强健云者，即人能确守其所信之谓，所谓信者，固不问其说之出于人，或出于己也。意见之变易，不必由于外来之事物，即一己智力之因果作用，亦足以生影响，故人若屡变其意见，则不能谓之为有性格之人。性格云者，确守所信，而能持久者也。如持久力或由于聪明之极或由于感觉大钝，其在军事，则印象及于感情者强，而所见所闻之变幻不可测，乃至于怀疑之，甚且举其已定之径路而逸出者，决非与世间常事所能同日语。……
要之，以上五问，无论如何明察，决不能得数学之确解。其至善者，亦不过近似已耳。故贤明之政府，则于此五问之外，更生一问，曰：万一敌之力较预测为大，我之力较预测为小时，其危险之程度当在何等？故对于彼此同等抑或较强之国，尤不可不审慎出之，文明国之战争，其起也甚难，而其动也甚猛，不动则已，动则必倾全国之力，而财力国力不许其持久，故动作尤必速而且烈。
——《第六篇 中国国防论之始祖（孙子新释民国二年著）》
检索《蒋百里抗战论集》，结果2处，内容分别如下：后来我到外国，看他们的新式的军事制度，曾发表过《持久与速决》的一篇文章，说：我们步兵团的火力装备同德国相等，而德国后方一团行李的车辆就有二百几十辆之多，而且证明：要持久，必须想法使军队的运动性增加。——《营官二百两长夫一百八十人》
速决与持久法国战术家认为共计有两个基础条件，一为运动，一为射击（火力。）
飞机出现以还，技术上的进步一日千里，如今空军已单独成为一个作战单位，同时向来最缺乏运动性的迟缓的炮兵，经过摩托化并有坦克战车的发明以后，它的速度也超过了从前几十倍。空军的重轰炸机，将来速度可与驱逐机相等，而驱逐机的速度则因人身生理的限制，不能更有多大的进步，所以欧战后的军事发展，专在运动性方面，而火力又是跟随运动性的增加而增加。
单从战斗的工具来说，各国都是向着“速”字上用工夫，因此现代战术战略的趋势，也自然向着速决方面走去。但从整个国家的立场说来，即所谓“全民战争”的范围说来，到各国，尤其是持久战失败的德国，就注重在“持久”两字，风行一时的自给主义便是持久战的根本政策。不过，文章是要从反面而看的，我们不能据此认为各国如今以守势为国策。须知他们一方面高谈持久，然而各种战斗方式，莫不趋向速决的方面，而持久却是达到速决的一个门径。
全民战争的痛苦是太深了，负担是太重了，所以政治家对于民众的要求虽为持久，军事家对国家的义务则取速决。不用说空军战斗是速决，海军战争亦然如此，一番会战每可决定全局的胜败，战斗中最有韧强性的就只有陆战。然而现在陆战的工具一天快速一天，陆战装备的重心，完全集中在所谓快速师团。它的战术，亦即它的特性，就在出奇制胜。在看现在各国的动员律也是朝着速决的方向走。德法两国国境建筑的要塞，目的在掩护动员，绝不想在那里死守。当年凡尔敦要塞的北方区，正留有一个攻势地带。如今德国积极修筑高速度行车的国道，也正在守势中间寄托着一种攻势。
我们可以说速决主义乃现在实际军人所追求的目标，这是从这种战略上的速决中间，发现了军制亦即国力上的持久问题。须知空海两军都是以技术的优越而决定战斗的胜利。一国的经济力量，能否与技术上的发明亦步亦趋，乃军备上一个根本问题。譬如阿比西尼亚战争时期的义大利飞机，现在已成为明日黄花，不能与英国竞争，若将这些飞机一律取消，换上一种现在最理想的构造，经济上不胜负担；若用局部改良的轮替法，又怕敌方改良得快，将一辈子赶不上人家。所以现在军备改良有一个主义，名为“发明唯恐落后，制造唯恐争先。”就因国力跟不上技术，换一种炮，动辄几千门，换一种飞机，动辄几百架，真所谓掷黄金于虚牝，谁都受不了。
掌理国政的人假如轻轻失去了军事优势的时机，再要重新恢复优势，至少要待五年或十年以上。照我个人研究，历史上陆军的强大，不能保持二十年，空军强大，不能保持五年，比较上优势最易持久的还是海军。这因为主力舰的建造再（太）费时间，而且海上武力又是反映着一国的经济力量与民族传统，这并非五年十年的近功。
总之，现在欧洲军事的方向固然趋于速决，而政治的痛苦与经济的困难在于不能持久。它们苦心孤诣的经营，便在寻求速决与持久的平衡，要从此中发现一条新路。
他们要求速决，所以不能讲持久；速决是目的，持久是手段。
现在拿欧洲这一种实况来研究中国应循的途径，我们知道欧洲人从速决主义下发现持久的困难与必要性，至于我们中国目前既需持久作战，我们就应该在这个决心下，来研究速决的“速”之条件。欧战法国凡尔敦所以能长久固守的原因，并非由于死守，而在于法国人能利用运动战的原则，将守军随时移动。死守一个阵线，无论设备如何巩固，在今日火力下仍可将整个战线顷刻毁灭。去年比尔波铁环的防御，建筑的时间费去九十小时，而摧毁的时间，只经九小时。
当年法德火力同等，而法国守势战尚非扼据一线的死守，何况火力平常不占优势的我国。所以在一个持久战区之内，反而是用了运动战可以达到持久的目的。简言之，这便是“以攻为守。”假如拘之于形式上持久的一线死守，是必然不能达到持久之目的，现在德国有步步为营的退却法，就是寓死守于运动中。
一个部队的火力要与运动力等同，没有运动力的火力，可名为“死火力”，所以要达到持久固守之目的，应以增加运动性为唯一条件。前方作战的部队至少要能够自己指挥后方的给养。我们装备完全的兵团差不多与德国步兵团相像。但德国步兵团后方直属的车辆，就有一百三十辆之多，假如每团加上防御战车，更需增加七十余辆汽车，才可使一团的火力得到适当的发展与运用。至于一师作战单位的大辎重与炮兵辎重都没有算在其中。
远适异国不知战斗的实际情形，所以一切不敢妄揣，不过我以为我们固然要求持久战，但其先决条件，便是要是军备增加运动性，因为我们要以持久为目的，须以速决为手段。
欧洲的问题是久则不速，我们的问题是不速则不久。
一九三八年一月二十六日于柏林
——《速决与持久》
以上检索出来的论述，都谈不上是对持久战理论的阐述——甚至有些还有“批评持久”之嫌。百里先生自己也承认：“远适异国不知战斗的实际情形，所以一切不敢妄揣……”（虽然他老人家实际上还是“妄揣”了）。
《国防论》中唯一勉强称得上是对持久战理论阐述的，仅仅是这样一段话——
至于从中国现状言，吾侪所最感危险者，即邻近富于侵略性的国家。三国志刘玄德有言：“今与我争天下者曹操也，彼以诈，我以仁，必事事与之相反，乃始有成。 ”我侪对敌人制胜之唯一方法，即是事事与之相反。彼利速战，我持之以久，使其疲弊；彼之武力中心，在第一线，我侪则置之第二线，使其一时有力无用处。——《第五篇第二章 军国主义之衰亡与中国（民国十一年作）》
列位看官可以自己品评。
最后还一个检索结果兄弟不能不如实道出——
用“抗日”或“抗战”检索《国防论》的结果是：零。
呵呵，通篇文字，甚至根本没有明确将日本作为假想敌，不知“对日战争的指导理论，是中国抗日战争的总策略”该从何说起？连“敌人”这个革命或战争“首要问题”都不清不楚，不知“如果说毛泽东回答了‘中国能不能打赢日本？’这个难题，那么蒋百里就是回答‘中国怎样能打赢日本？’这个题目”之类的判断又该从何说起？
各位可以参照一下《国防论》发表同时期的中共中央文献和毛泽东的论述，自己作判断吧！
犹豫一阵子，有句话还是说明白为好：
俺估计百里先生在地下听了一些后人对他的赞颂也会不好意思。可这也没办法，他老人家也是受人之累！他老人家生前可能做梦也没想到，他会被人高高捧起到这般高度——好在他老人家已经仙逝，不存在“粉身碎骨”的问题了！
唉，说实话，俺对百里先生还是很佩服很尊敬的，他也不能左右那些后来要利用他的名声的人！所以啊，建议大家不要过多地批评百里先生。
呵呵，要毁毛贬毛，甭在军事上特别是战略上找楂儿，那是自取其辱，还是多想想别的门道吧！
通宝推：大江南北,别来无样,冷逸,好了,潜水龙,北溟客,ifuleu,秋末冬初,威武,故园湾里,陈王奋起,抱朴仙人,寒冷未必在冬天,landlord,huang,起于青萍之末,kmy1810,花错,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 插一句,你们是鸡对鸭讲 争论一个问题,先要定义问题.如果没有统一的定义,自然不会得到一致的答案.
蒋百里作为军事教育家,肯定讨论问题是从军事科学的整体角度出发,他是教师,自然要把论述系统化.一般情况下,不可能针对一个局部问题,做很周到的研究.他的立场是从国民政府的角度去建立现代的国防.至于抗日的策略,显然是持久作战,把战争的时间拉长.这个策略和国民政府当时的抗日策略是一致的.所谓的持久作战是指丢失华北沪杭一带,在西南一带建立基地.所以,上海战役一开打不久,就开始了有序的战略工厂的搬迁.如果没有这个打算,临时搬迁能行吗?
毛的持久战策略是针对抗日战争这一特定的局部问题,提出的一种人民战争.他和蒋提的全民战争(持久作战的基础)整体上一致,但是具体到做法确实大大不同,那就是把人们发动,没有平民与军人的区别.这种策略必须建立在一个高度组织力的社会之上.
与之相对应的就是真正的党国一致.这就是毛给出的马列主义中国化的答案之一.这个方案也吸收了梁的乡村建设的精华.
这个与毛的地位有关.也与他的政治任务有很大的关系.因此,横空出世.若没有这个人民战争的观念,估计,也解决不了长期以来,以军领党的问题.
一句话,蒋的持久作战是国力与战略的一般论述.
毛的持久战就是高度组织化社会的人民战争.
家园 请教淞沪会战开始后,上海是如何"有序搬迁"的? 我过去看的东西好像大多都指责上海工厂当时是搬得乱七八糟啊.
您能不能提供一些详细资料?
例如抗日战争正面战场作战记所载:
淞沪会战开始时,交通运输阻塞,迁移困难......全国总动员设计委员会秘书组所说:上海工厂仅123家(一说148家)迁至汉口,其他大部分工厂,同平,津一样,均沦入敌手这个"迁出123家(一说148家)工厂"是个什么概念呢?根据<民国经济>中"淞沪会战前的中国工业概况"一节记载,"实业部民国26年9月底止的登记：在上海合乎工厂条件的（即工厂有50个工人，10匹马力以上者）有1279家。"--我操他妈,难道说迁出工厂只有十分之一左右?
该书中同处还提到:最堪太息痛恨者，则为数十年曾有先觉哲人，目光如炬，早料及抗战需要，在后方已为吾人预留下许多良好的工业基础，如左宗棠氏在皋兰所创办的机器毛绒两厂，张之洞氏在武汉所创办的丝、麻四厂及铁、针、钉、玻璃等三厂，又盛宣怀氏所经营的汉冶萍三矿厂等，而吾人不能发扬光大之，卒至人亡政息，使优良工具变为历史上的陈迹，真是吾人的奇耻大辱！
>>>不禁要冷笑了,黄金十年,黄金十年,黄金得好啊!
再看一遍林继文的描述:七七事变后,才开始研究上海工厂内迁的....."假如当时有准备、有计划，能有一个机关以公平的统制分配运输工具及主发通行凭证，则对于我们的工作必可增加许多便利，物资抢救出来的数量也必可大大的增加。 ",怎么看怎么也是临时搬迁......
好吧,就算林继文是一面之词好了,请教阁下,蒋百里的"持久作战"策略到底对上海工厂的搬迁产生了怎么样的预先指导作用?相关资料证据在何处呢?
通宝推：okcgb,家园 言必行，行必果，此乃果粉本色 言必行，行必果，此乃果粉本色。就是说如果果粉说了，那就一定是做了，既然是做了，那就必定是大功告成。
家园 我承认在胡说八道。 伟大的穿越党们万岁！
伟大的毛太祖二世们万岁！
可以了吧。
kmd是垃圾，除了做炮灰，就等你们来杀。
家园 呃,这些话我不要听,我只是要请教您的论据. 您是提出:"抗战前蒋百里的持久策略和国民党的抗日策略一致,证据是,上海战役一开打不久,就开始了有序的战略工厂的搬迁",我总结得没错吧?
所以我想请您详细说明一下这个"有序搬迁",您拿出资料就好,表白心迹的口号就不必喊了.
家园 没有人能够证明什么是你心中的“有序”！ 有序，什么是有序？
我不懂。什么是你心中的“有序”？
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为了保存民族工业，支援抗战的军需民用，胡厥文等多方奔走，拟将自办工厂迁往内地，以实际行动支援抗日战争。1937年8月10日，国民政府行政院通过了资源委员会关于搬迁上海民族工业的提案。随后，成立了上海工厂联合会迁移委员会。在爱国实业家胡厥文、颜耀秋、支秉渊、吴羹梅等人的推动下，内迁工厂开始了紧张的筹备工作。8月27日，首批27艘满载新民机器厂、合作五金厂以及其他工厂部分人员、设备的船只开始了内迁的征程。此后，大批工厂陆续内迁。到1940年，沿海民营工业迁入四川、广西、贵州、陕西等地的企业共有452家。其中，有被誉为“味精大王”的吴蕴初创办的天厨味精厂、天原化工厂， “铅笔大王”吴羹梅创办的中国标准铅笔厂，马冠雄主持的顺昌机器厂， “火柴大王”刘鸿生创办的章华纺织厂，李国伟主持经营的武汉申新纱厂、福新面粉厂；周仲宣经营的周恒顺机器厂，李葆和主持经营的中国煤气机制造厂，范旭东、侯德榜、李烛尘主持经营的天津永利、久大、黄海企业集团等。
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这是民建的党史里的记叙。
1937年7月7日战争开始，8月10日通过有关民间工厂迁移提案。请问，没有预案，你怎么解释？
淞沪战役是什么时候开始的？1937年8月13日。
有关搬迁的问题可是有日期可查。
自己查一查。
管理混乱是gm政府的一大问题。不要把结果当作原因。
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对于兵工厂的搬迁。有文是如此描述的：
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首批搬迁的兵工企业中，上海炼钢厂1937年9月迁汉阳，济南兵工厂1937年9月迁西安，金陵兵工厂1937年11月迁重庆，巩县兵工分厂1937年11月迁四川泸县，军用光学器材厂筹备处1937年11月迁重庆（次年再迁昆明），巩县兵工厂1937年11月迁长沙，中央修械所1937年11月迁湖南衡阳。从上述企业内迁的地区、时间和范围看，可以发现如下特点：1、都是受日寇直接威胁的企业。因战事急需，兵工署严令各兵工企业必须坚持生产，“各厂非至不得已，不许作迁移之举”。2、搬迁时间明显迟于8月已进入高潮的民营企业内迁，基本上是在日寇迫近之时才撤离的。例如中央修械所，是在“敌迫首都，协助守军至最后”的情况下，才被迫撤退的。3、迁往地点基本上是兵工署两个决策的地址，即四川重庆和“三阳”地区附近。
家园 哼哼,"有序"是您说的吧? 您说上海实现了"有序"
我问您,那是怎么个有序法呢?一千多家工厂只搬出了一百多家?
您说:什么是有序？什么是你心中的“有序”？
>>>>>您这逻辑思维真令人难以理解.
家园 有序能否达成目标那是另外一回事。 有序是指有目标、有预案、有管理的。
至于能不能完成预定的任务，那是另外一回事。
你想有序，敌人就愿意让你大摇大摆完成你的战略意图吗？它不会破坏你的战略企图吗？
为什么钱塘江大桥已建成通车，要伪装成待建？
一句话，不要因果倒置。把结果当原因。
我所称的是战略工厂的有序搬迁。
1000余家工厂，有大的有小的。28魔鬼定律，是20％的占有80％的总量。80％占有剩余的20％.
拿总数来说事好像不是太对头吧。
战争还刚开打，你认为所有的工厂主就是有高觉悟的，跟gmd干的？
这是民营企业，不是现在的国有企业！！！
甚至也不是现在的民营企业。往往是买办的。其它国家公民有股权的。
家园 预案在哪里?管理在哪里?我要这些资料. 阁下若是能拿出七七事变前几年,国府就未雨绸缪,作出战事一开,搬迁上海的预案来,并说明这是蒋氏持久抗战理论的影响,在下自然信服,要说是眼看打起来了,匆匆忙忙地想起搬工厂来了,那可实在是.......
家园 抗战前几年？ 你的要求也够古怪？
还没打，就想起搬迁？
1931年的淞沪战役，有搬迁的举动吗？
为什么要搬迁？
有谁断定1937年淞沪战役与1931年的战役有不同的。
该不会是你穿越过去，告诉他们这次淞沪战役不比往常，你们赶快搬，最好是提前到1936年搬。
蒋氏的持久抗战的算计已经进行了很长时间。中央军演变为德式装备国防军，就已经开始了。至于证据吗，问萨大。谁叫萨大成天挖坑，把我给坑了。
我是打酱油的。
- 复 抗战前几年？
家园 预案啊预案......您不要告诉我预案是打起来才做的. 家园 这个问题该问你了 一场战争还没开打，胜负结果或许已经知晓，但是败到何种程度？谁能预料？中日之间的战争持续了很久。我们说的八年抗战指的是全面战争。请问，中日当时是否已经判断出这是一场全面的战争呢？日本人是如何想的？3个月亡中国。3个月，你搬迁工厂有什么用？打完了。战败了。你的工厂不一定完成了搬迁呢。
动议搬迁，肯定是预测了这是一场全面战争，时间持续很长。
请问一下，7月7日是中国预谋的吗？不是吧？
8月10日通过提案。请问一下，也就是一个月的时间。大家准备军事调度，准备发动淞沪战役。要知道这是中国人发动的淞沪战役，不是日本人。
你还有时间提出一个这个西迁方案？况且，还是民企。军企呢？而且一迁就是西南？为什么不是福建广东广西？你指望大家拍脑袋，要知道这是民企，他可以不听。
不要以为民国的军事参谋人员就是和我一样打酱油的。
蒋是保定校长，大部分高级军事官员是留日、保定的。恰恰不是黄埔的，黄埔的是一线战斗人员。
1937－1938年甚至是39年初，主要的战役都是gmd打的。是呀，败得惨厉。但是不要以为这些人只是简单打酱油。
这里面有很多人是希望国家富强的年轻人。