主题：【原创】关于针灸问题的基点说明 -- 虽远必诛
家园 你是在拿现代西方科学的概念来硬套中医理论,这本身 就是和所谓科学精神相违背的.
阴阳五行其实能构建出另一种逻辑架构,是目前"科学"的逻辑所不具备的另一种合理的逻辑系统,至少从理论上来说,不难从阴阳五行的系统中提炼出一个简化的科学模型,而这样的模型在目前也往往需要加入不少先验的参数才可能求解.
家园 你是哪家的科学？ 你家的，我家的，中国的，外国的，资本主义的，社会主义的？
科学别无分店。
你是在拿现代西方科学的概念来硬套中医理论,这本身就是和所谓科学精神相违背的.这是混账话。一个理论是建立在事实的基础上还是玄学的基础上？我违背了那条科学精神了？阴阳五行其实能构建出另一种逻辑架构,是目前"科学"的逻辑所不具备的另一种合理的逻辑系统,至少从理论上来说,不难从阴阳五行的系统中提炼出一个简化的科学模型,而这样的模型在目前也往往需要加入不少先验的参数才可能求解.大仙们总是自以为高于科学，可每每在科学面前丢人。简化的科学模型，扯淡罢了。建立模型，你起码得说清楚吧，什么是，什么不是。这都说不清，我请问阁下，如何认定这个模型是符合阴阳五行的，如何认定他不是。- 复 你是哪家的科学？
家园 科学精神和科学理论是有很大差别的,科学理论不少 只是客观世界的一种近似的反映,可能会随着时代而发展,而科学精神才是科学可贵的地方,或许你我对于科学精神的理解有些不同,但我想我和你的分歧或许在底层的逻辑部分.
现有的西方科学理论大多是建立在二值逻辑上,(多值逻辑和模糊逻辑的出现并不是很早的事),所以很容易在讨论中陷入正确或错误,科学或者不科学的这样泾渭分明的分类,以这样一种逻辑去界定科学,当然就有可能不够全面.
理论是建立在直接或者间接的事实基础上,有直接从生产实践中来的,也有在某个初级实践模型的基础上进一步抽象而成的理论.
至于阴阳五行的简化模型,其实并不难想象,只是我们在常规的教育中受二值逻辑影响太深,忽略了而已.
我请问阁下，如何认定这个模型是符合阴阳五行的，如何认定他不是。这段话比较有意思,类似的可以问:如何认定这个模型是符合二值逻辑的,如何认定他不是?
我不否认古人在应用阴阳五行的过程中有牵强附会的地方,就和今天解释什么东西都要分出个黑白来差不多.现代科技发展在某些局部已经让"五行"有些过时,大规模复杂计算的可能让广义"五行"不再是人的逻辑系统一部分,而是成为机器"逻辑"的一部分,科学能接受多值逻辑,模糊逻辑,再多一点又如何?
PS,我理解,通俗点说,"五行"的本质是"关系".
至于中医是否用阴阳五行来表述,和某些系统是否能按二值逻辑来分类差不多,分类的结果有时很合理,有时很荒唐.是否合理就需要实践的检验了.
家园 有意思 PS,我理解,通俗点说,"五行"的本质是"关系".是你的理解。你的理解是真理？我请问阁下，如何认定这个模型是符合阴阳五行的，如何认定他不是。你这个第一个逻辑有问题，二值逻辑不可判定就代表阴阳五行模型的不可判定是符合科学的？第二，你这是有预设前提的，而这个前提不是我了解并且认同的。第三，科学的判断起码是实证，阴阳五行的实质在哪里？这段话比较有意思,类似的可以问:如何认定这个模型是符合二值逻辑的,如何认定他不是?
至于中医是否用阴阳五行来表述,和某些系统是否能按二值逻辑来分类差不多,分类的结果有时很合理,有时很荒唐.是否合理就需要实践的检验了如何检验实践呢？自然是科学。而中医是否用阴阳五行来表述这是废话，没有一本正规的中医书否认自己是以阴阳五行来表述的。问题是它的理论是否符合事实！理论不清楚就已经无法做系统判断了。更何况有那么多实验表明这个理论的荒谬了。
- 复 有意思
家园 为辩而辩,似乎已经失去了讨论的基础. 看样子还真有科学宗教化的苗头...
套用你说的话回一下
"PS,我理解,通俗点说,"五行"的本质是"关系"."是你的理解。你的理解是真理？
这个前提不是我了解并且认同的你不了解就代表它不科学?
家园 谁为辩而辩？ 我说了三个意思，你截取了一小部分，算什么？
你这个第一个逻辑有问题，二值逻辑不可判定就代表阴阳五行模型的不可判定是符合科学的？第二，你这是有预设前提的，而这个前提不是我了解并且认同的。第三，科学的判断起码是实证，阴阳五行的实质在哪里？预设前提是犯规的！"PS,我理解,通俗点说,"五行"的本质是"关系"."你的理解，好的，请问这是广泛的共识么？这是大家都认同的东西么？最重要的，五行到底是什么东西。它和街头算卦的五行八卦有什么区别？毫无实证精神，却说别人为科学教，扣帽子真是容易。
- 复 你是哪家的科学？
家园 别说，中国的大仙真多 有人讲这是所谓的东方的神秘主义。这么说八，中医的一些方子可能对一些常见的病有治疗作用，这些都是完完全全EMPIRICAL的，是多年的尝试得出来的。但是对疾病的病理和药物的药理是完全缺乏条理的解释。
家园 我也觉得中医的最大问题就是，它是一个经验性的总结， 但是一直没有上升到严肃的理论并予以实践证明。就好像数学界很多经典的猜想，虽然运用计算机逐个运算推导可以证明其在很大的数，比如千亿以内中是正确的，但由于一直找不到推导方式证明其对所有的数都有效，所以这些猜想就一直是猜想，而不能变成定理。可是很多中医的支持者缺乏这样严谨的思路，认为只要大部分有效就行了，甚至有些连大部分有效的试验或者统计都没做过。
家园 你显然打错了靶子 我不认为中医比西医更神奇，也不认为西医比中医更有效。神化中医和神化西医在我看是一样的错误。至于玄学就看你怎么理解了，概念的产生是一个基本的哲学问题。我更倾向于将中医和西医理解为对人体的两种解释体系，终究将在共同的人体上逐渐融合，哲学上可以说是回到事物本身。而中医和西医的争吵则类似说欧洲是社会主义还是资本主义，那取决于个体的经历和视角的不同。
客观的确可以分你的和我的，不清楚这一点的就只不过是一个科学教的教徒，而非一个独立的人。当你理直气壮地要求概念的明确化时，不过是要求一个解释体系对事物本身的独占，因为那是你已经习惯的。可靠吗？相信一种逻辑就会更相信一些可靠性，这是一种什么样的可靠性？当抗生素不断推动着细菌的进化，当人们越来越依靠抗生素的可靠时，当可靠变成不得不依靠时，否定抗生素是不理智的行为，依靠抗生素同样不理智。
如果简单地区分，传统上西医是疾病中心论而中医或者说整体医学是生命中心论。与哲学的转向相呼应，其实可以看到传统的西医在从疾病中心论向生命中心论靠近。疾病中心论和生命中心论是两种不同的语境，想知道中医说的是什么需要对一个新语境的理解而不是拿出一两个概念到习惯语境中做评判，那只能表现自己的无知。
通宝推：大脚丫,- 复 你显然打错了靶子
家园 科学教的教徒，很好么 我不认为中医比西医更神奇，也不认为西医比中医更有效。神化中医和神化西医在我看是一样的错误。至于玄学就看你怎么理解了，概念的产生是一个基本的哲学问题。我更倾向于将中医和西医理解为对人体的两种解释体系，终究将在共同的人体上逐渐融合，哲学上可以说是回到事物本身。而中医和西医的争吵则类似说欧洲是社会主义还是资本主义，那取决于个体的经历和视角的不同。说的很精彩，请问阁下，科学有社会主义的科学还是有资本主义的科学。不过是主观中的一团浆糊中挤出来的一个自以为是的理论罢了。
客观的确可以分你的和我的，不清楚这一点的就只不过是一个科学教的教徒，而非一个独立的人。请问阁下，一个治疗方案有效，是你决定还是我决定？一个药物有毒是你的客观还是我的客观？反正不依赖我的客观，看来是依赖你的，您还是吃吃看？客观是依赖于你还是依赖于我？既然依赖了，何谈客观。如果不依赖，谈什么你的我的。是玄学的信仰者就承认好了。
当你理直气壮地要求概念的明确化时，不过是要求一个解释体系对事物本身的独占，因为那是你已经习惯的。可靠吗？相信一种逻辑就会更相信一些可靠性，这是一种什么样的可靠性？当抗生素不断推动着细菌的进化，当人们越来越依靠抗生素的可靠时，当可靠变成不得不依靠时，否定抗生素是不理智的行为，依靠抗生素同样不理智。自以为得计的诡辩逻辑罢了。如果一个理论连他说的是什么都解释不清的时候，如何验证它的正确性？正如你高呼你是彩票的中奖者，可得证明是你啊，否则不是人人都可以兑奖。
顺便问一下，细菌感染要制你死命的时候，你用不用抗生素？
如果简单地区分，传统上西医是疾病中心论而中医或者说整体医学是生命中心论。与哲学的转向相呼应，其实可以看到传统的西医在从疾病中心论向生命中心论靠近。疾病中心论和生命中心论是两种不同的语境，想知道中医说的是什么需要对一个新语境的理解而不是拿出一两个概念到习惯语境中做评判，那只能表现自己的无知。又是玩弄概念的老把戏。我请问阁下，你如何判断的中医是整体医学？你如何看到传统的西医在从疾病中心论向生命中心论靠近？现代医学的进步是建立在现代科学的基础上的，和玄学扯不上半点关系。
更要命的在于，中医至今未说明白自己的理论，它又如何证实自己中了大奖了呢？看来是你授予的。
对了，阁下还没解释老南京的问题呢，有不少人能找出转轮来，那也是客观存在的？
家园 我从小就吃中医,平时也很注意调养 我认为中医在调养方面有很好的作用.有时候人不舒服去医院检查不出问题,吃点中药就可以得到改善.就这方面来说你认为主要是心理暗示起的作用吗?