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主题：从朝鲜大战巴西想到 举国体制就是计划经济的竞技体育版 -- 陈王奋起
家园 从朝鲜大战巴西想到 举国体制就是计划经济的竞技体育版 举国体制就是计划经济的竞技体育版
2008年奥运会中国取得了金牌第一的成绩。要是回到20年前，有人说中国要取得这个成绩，恐怕有人要被送到精神病院去了。要推究功劳，大概可以首推举国体制了。
有人争辩说中国的优势项目是非市场项目。这点似是而非，仔细看看就知荒谬了。君不见就连最枯燥的田径现在也职业化了，可见奥运项目几乎全部市场化了，不过程度不同。以这个来否定举国体制的有效性是站不住脚的。
毋庸置疑，中国奥运金牌第一就是举国体制的胜利！其实说白了，举国体制就是计划经济，奥运战略的胜利就是计划经济的胜利。一些脑残拼命反对举国体制是有背后的用心的，无非是这样就承认说明市场经济不灵了。这是我一直大力抨击的一种现象，我称之为“市场原教旨主义”，和另一毒瘤“民主原教旨主义”交相辉映。
其实计划经济和市场经济是一体两面。实行市场经济的企业内部一定实行严格的计划。计划是基础，市场是导向。市场的效率比完美的计划要低，所以企业会追求扩大规模提高效率，把原来的低效率市场选择变成计划控制。但随着规模的扩大，基于控制论的一些限制，如信息的搜集传递精度和时延，计划的可靠度和系统的不稳定性上升，导致效率下降。这就是典型的大企业病根源。
前30年中国就是一个超大型企业。由于在起步初期，任何扩张都不会有市场问题。就好像一个控制系统从0初始态起步，离稳态还很远，这时没有稳定性问题，只有效率问题。一旦完成了初始化，超大型企业立即就会遇到精确计划的问题。细微的误差导致扰动，而冗长的信息传递通道和缓慢的执行机构要么无法精确执行，要么陷入某种震荡：一管就死，一放就乱。现在中国就面临类似的问题，就是因为中国在很多地方还保留了原来的计划体制。
要解决这个问题，传统的大企业不约而同给出了方案：细分单元。把公司变成几个几十个自负盈亏的单元，这样一来信息的反馈，执行的迅速就不存问题了。单元内部还是严格的计划，可以维持高效率。
上述的方法可以部分解决问题，但一旦中低管理层腐朽，效率还是很低，具体参见STMicroelectronics， 飞利浦等。 一些大企业就采取部分市场化，就把内部的一些生意部分外包给其他企业，要求内部提供竞争的价格而且要维持合理的利润率。这样做的根本好处就是在外部引入一个参照系，时刻校准竞争准星，防止部分管理层堕落。
回头看中国。现在的诸侯经济其实就是前面提到的细分单元，自负盈亏的思路。陈政委有雄文阐述，我就不赘述了。
在侃球的时候想到这个问题，而探讨这个问题对解决中国现在经济增长模式非常重要，故单开一贴。我先挖一个坑，再慢慢填。。
通宝推：九三年,子玉,家园 中国的职业化运动项目没有几个 基本上也就是男足、男篮、斯诺克算职业化
围棋、网球算接近职业化
田径肯定不应该算职业化
家园 二月兄的意思是 是奥运会项目已经市场化，而我国还没有，但并没有妨碍我们拿金牌第一，所以
有人争辩说中国的优势项目是非市场项目。是错误的。
- 复 二月兄的意思是
家园 市场不市场的不重要 体育项目的优劣主要取决于以下几点
1、自然因素
2、投入的总资源
3、组织形式
按市场的搞法，体育资源向某几个热门大幅倾斜
某几个热门就会非常强
相应的，那些冷门就会比较弱
按计划的搞法，既可以拼热门，也可以适当平均一点，提高冷门的水平，两种效果自然也不同。
中国的奥运战略就是第二种，这样金牌数比较多，但一些热门项目搞不过人家也是很正常的。
但是，在足球上投入的资源并不小，搞不过欧洲、南美也就罢了，为何亚洲也出不了头？这就是第3个问题，组织形式上出了问题。
根源就在http://www.ccthere.com/article/2968067
家园 阴谋论不敢苟同。中国足球联赛就是标准的市场配备啊 说国家队不行是总局阴谋，说俱乐部不行也是阴谋根本讲不通。中国几十个足球俱乐部，每年的全行业投资也有几十亿甚至上百亿，比其他项目多得多，都是自负盈亏的 除了一些垄断企业，大部是民营企业的血汗钱啊。他们无论如何会自救挣扎的。
就算联赛组织的不好，还有亚俱杯等，总没有假球黑哨吧。 中国的人种并不差，各项体育都有杰出人才，只要肯认真训练，多少会出人才，出成绩。像足球这样差的，闻所未闻。
一定要分析原因，要分俱乐部和国家队两个层次。
在俱乐部层次上，除了个别明星俱乐部盈利，而且老板观念保守，目前各国基本上都是亏钱的，有的亏得特别多。基本上就是老板或者会员花钱买一乐，或者用泡沫掩盖泡沫。在这种环境下中国的职业足球居然还想盈利真是异想天开。
一旦梦想破灭，这些人马上想到了鸡鸣狗盗。从新加坡，到吉隆坡到香港，亚洲人的思路高度一致： 赌球赚钱。实在是搞职业足球没有钱途。 日韩联赛的状况我不清楚，但香港职业足球的轨迹我很熟悉。在这个大环境下中国能独善其身？至于日韩的成功，印象中他们市场还不开放，哪位高手能从市场开发的角度讲一讲奥妙？
在中国国家队这个层次上，丢掉了举国体制，搞市场经济，这个市场经济又不赚钱，不赚钱的经济一定不能茁壮成长，就不能给国家队提供强有力的支持。而且搞了市场经济，国家队集训就要侵占各俱乐部的利益，俱乐部不支持。这样一来国家队变成了无源之水无本之木，焉得不败？
放眼全球市场，明眼人都知道欧洲的职业足球就是一个超级泡沫。什么时候破灭我们还不知道，但相信不久了。英格兰西班牙的联赛第一第二，但球员打世界杯就蔫蔫的，不是一年如此，会会如此。在世界杯上明显的是巴西阿根廷的球员兴奋，第三世界国家球员敬业，无他，希望分一杯羹而已。皇家礼炮之流要打到举国体制，搞不受任何限制的纯种的市场机制。即使真的成功了，焉知结局不是中国国家队还是蔫蔫的？
因此，广大球迷如果想看到中国的职业足球兴旺，在欧洲足球泡沫破灭之前恐怕是没指望了。广大球迷想在有生之年看到中国足球队扬威世界杯，照李大眼的办法恐怕也是无望。
家园 俱乐部和国家队是一回事 首先搞足球的老板是赚钱的。
虽然也有张桐坡、王珀这样空手套白狼失败的例子。
但暴富的老板更多。
王健林这次玉树地震就捐了1亿，他靠足球赚的钱那不是一点半点。
其余足球强国都搞市场足球，整体上肯定也是赚钱的，你不可能说那些老板都是傻子。
靠市场的力量增加对足球项目的投入，这个思路是没有问题的。
问题出在管理上。
为什么俱乐部足球水平也没搞好？
因为俱乐部的所有者虽然是市场主体，但管理者却是总局下属的足协。要搞垮足球很容易，只要出现假、赌的时候不管，降低对青少年足球体系的投入，很容易就搞垮了。
搞垮比建设容易得太多了。
从三任足协主席的任命就可以看出来
要求深化足球改革的王俊生下课了，来了个官僚阎世铎，以为阎世铎已经够烂了，哪知道来了个更烂的谢亚龙。
一旦管理者不作为或乱作为，假赌黑就逐渐盛行，认真踢球的球员上不了场，认真搞足球的俱乐部被排挤，劣币驱逐良币，足球就慢慢地烂了。
以总局的能力，想搞好足球还不容易？严格控制裁判，不要制定那些乌七八糟阉割联赛的政策，把联赛分得的利润投入青少年体系培训就行了。这些事做起来并不难，至少中国足球在亚洲出头并不难。
看看总局查兴奋剂的力度，再看看查足球裁判的力度。
这就是个态度问题，不是能力问题。
对比一下篮球，就没那么多烂事，裁判也比较规矩，当然那是因为篮球的影响力还不够大，如果篮球的影响力持续扩大，那么总局就要来搞篮球了，信兰成复辟就是个信号。总之只要某市场项目影响力够大，威胁到体育总局属下“专业体育明星”的商业利益了，总局就会在不自觉的合力下搞垮某项目。所以足球会被搞烂，篮球还不烂，围棋、斯诺克搞得很不错。四者的区别在于足球影响力太大，篮球的影响力比较大，围棋、斯诺克影响力很小。
那么，以早春二月的思路，干脆把足球市场化停掉，也搞举国体制行不行？
也不是不行，只要投入足够大。
但94年为什么要搞足球改革，原因就是计划体制对足球的投入不足，无法和足球强国竞争。
你要能解决这个投入的问题，市场和计划都是无所谓的。
现在的状况就是：用市场来解决投入问题，同时体育总局又在组织形式上来搞烂足球。李、黄的愤怒为什么得到那么多球迷的响应，不是没有道理的。
家园 知道你要揪着信兰成不放说复辟。但是为什么信兰成要复辟？ 那是因为CBA职业化那么多年，楞是没培养出能达到专业体制下刘玉栋，王治郅，姚明，这样水平的球员。等这批专业体制老球员的或老去或退役，没了他们的支撑，亚洲杯惨败就是证明。
降低对青少年足球体系的投入，很容易就搞垮了。你这个市场派的逻辑真混乱啊。
本来真正的职业化就是要求俱乐部自己建立青训体制的。亚足联对俱乐部的认证标准一再强调这点。而你这个市场派反倒来指责管理者不帮俱乐部培养年轻球员。真是可笑啊。难道美国篮协投入负责NBA的青训工作？
家园 搞足球的老板是赚钱的。这句话听着大伙咋都笑了？？ 从皇马到切尔西，从巴塞罗那到国米，全球有几个俱乐部赚钱？足球作为一个整体，也许以前赚钱，也许以后赚钱，但现在绝对不赚钱。 现在的足球就是泡沫，就是一个无底洞。
中国的足球有的老板赚钱是因为政治因素，政府用看不见的手在投入。就算这样，这些年有多少老板远离足球？ 无非投机一下，得到政治或经济的好处， 但长久下去没有一个赚钱，大家都离开了。
王健林搞足球是因为地产赚钱了。1亿， 对于中国顶级地产商不过是一根汗毛。何况这些人捐了后还可以得到很多好处，名誉双收，根本不是因为足球赚了钱。
说道足球的管理，大家以市场程度不够，过去10年国家对足球的管理越来越少，但成绩越来越差。问题很快转向了管理， 假球黑哨。 李大眼黄奸相悟出是中国的问题不仅仅市场问题，是贪腐，是假球黑哨，不能惩治假球黑哨就是体制问题，不知不觉足球问题就转成了政治问题。 黄李的蠢蠢欲动，别人看不出来，我可是洞若观火，因为我10年前就是李大眼的粉丝。
为什么我能看出蹊跷？ 原来黄李对其他地方的假球黑哨一声不吭。
嘿嘿， 足球的王国意大利好像也盛行啊？充分民主自由市场化的新加坡，马来，香港也是假球横行啊， 为什么他们足球也越来越差呢？认真分析这个原因和贪污的形成以及消失有关，不是本文重点，暂且略过。简单概括：贪污的形成与消失和民不民主无关，和行业经济状况有关。足球不赚钱，大家只能乱来，末日心态。
要从根源上分析中国足球为什么发展不起来这个问题，就必须回到足球的本源： 娱乐行业， 一门生意而已。浙江任何一个创业的老板都知道要扬长避短，创业要有足够的资金，长期的艰苦努力，即使最好的努力，成功的可能也只有1/10不到；任何一个河友都知道政府要保护弱小工业。
对于一个弱势的初创企业来说，小本经营才是合理的。举国体制并不是把一个国家的钱都拿来给你训练比赛。而是全国一致的选材，训练， 比赛，选拔， 集训以及奖励保障体制。体制内的人没有得到终极成功者只有社会平均收入而已。
李大眼要的足球是， 国家建立几十家甲A甲B俱乐部，每支俱乐部注资几亿几十亿，让他们自行管理，有纠纷法院还不能介入，由他们自己玩；球员呢，薪水每年几百万，转会几千万；央视及地方电视台高价买他们那种低水平比赛的转播权，球迷蜂拥去现场看那种臭不可闻的比赛。国家还不能禁止转播欧冠，英超， 意甲西甲，一句话，绝对自由，绝对市场。联赛的间隔期，如果球员不算太疲惫的话，就允许他们参加各种级别的国家队比赛，但友谊赛俱乐部有权拒绝；国家队集训嘛， 3~5天，越短越好，比赛的时候要注意，不能受伤，一旦受伤，国家队要负责对俱乐部队的赔偿。 至于这样中国足球队能不能赢，这不是李大眼的考虑。人家的着眼点是市场足球。中超火了就够了，大家哈一哈申花国安即可，民族主义嘛，要他干嘛？那是最后的遮羞布！
说老实话， 一想到这些东西我就要破口大骂。中国是发展中国家，大家勒起裤带搞建设，偶尔有点娱乐即可。大手大脚花钱是二世祖的作风啊，咱玩不起，就算玩得起也不能这样玩。
至于如何把中国足球搞上去，搞举国体制行不行？ 我看这不重要。有了市场的支持干嘛不要？ 重要的是一要艰苦奋斗，二要实事求是，三要长期奋斗。现在的俱乐部都不赚钱，就应该减少参赛队伍搞精品化，让有限的铁杆球迷支持加上国家扶持，度过难关。在全国选材，训练， 选拔。俱乐部少了，也容易协调和管理。许以10年，未必没有惊喜。等国家队兴旺了，球迷的热情起来了，欧洲的泡沫破灭了，大家对收入没有过高的期望值，就可以实现职业足球的良性发展，中国人灵巧，踢球一定很精彩，也许这是下一个好莱坞行业。大家一起去赚老外的钱才是王道。
通宝推：九三年,家园 老兄在一些基本问题上没搞清啊 俱乐部不赚钱和老板不赚钱不是一回事啊。
俱乐部就像老板的营销部，自身不能盈利并不奇怪。
老板是算大帐不是算小帐的。
王健林到底是因为搞足球才发的大财还是因为发了大财才去搞足球，这个是基本常识了。我就不多说了。
假球哪都有，意甲就不少，意甲这十年被英超西甲超过了，这也是因素之一。
但意甲的假球和甲A中超完全不是一个档次的。
职业化之前也有假球，比如“辽宁山东是一家，2比2平携手进前八”的典故。
现在举国体制下的奥运项目也有假的，比如去年全运会跳水比赛的风波。
有假不奇怪，任何行业都有假。
关键是管理者对假的态度，整治的力度。
中国足球的问题就是假赌黑太过分，烂到渣了，早已超出可接受范围。这完全是监管的问题，是总局领导下的足协不作为乱作为的问题。并不是因为体育界的败类都神奇地集中到足球这个项目里了。
李黄的动机是什么，我觉得你说得比较靠谱，除了有纠纷法院不能介入以外，那基本是他们的想法。
但我觉得这个动机没什么大问题，就像搞职业足球的老板都是奔着挣钱去的，不是奔着提高中国足球水平去的。
搞好了足球，又挣了钱，这有什么不好？
你反感在足球上投入资源太多。这个就值得商榷了。
这有点第一第二产业才是正道，搞服务业就是歪门邪道、不务正业的意思。
以前咱们缺奥运金牌，奥运战略的实施获得了成功。
但是一些其他国家并不太重视的奥运项目咱们搞得过头了。
比如乒乓球都开始“养狼了”（因为对手太差，于是我们要分出资源扶持对手），这才是最大的浪费。担心差距太大，降低自己的投入不就缩小差距了？
现在奥运冷门项目是发展得够好了。
但热门项目仍然差距较大，比如足球、田径。
老百姓喜欢这些项目。
发展这些项目是符合老百姓利益的，这不是资源浪费。
至于你最后一段说的发展方略。
我看件件事都是体育总局的事，看来你也认为板子该打在他们身上啊。
家园 算了，看来你是富家公子， 钱无所谓。 价值观不同啊。
不过看来你已经承认足球本身不赚钱了，他们就是一花钱的部门， 营销部， 做市场策划、广告的。
不知道你知不知道欧美的所谓职业化俱乐部，就连像鲁能，申花这样的商标都不带，纯玩儿，就靠自己本身赚钱或者股东投资了。他们可不是什么足球搭台经济唱戏。没听说巴塞罗那还在哪儿有什么公司赚钱，亏了就是亏了， 硬扛。
一门生意，八字还没有一撇就要投入几百亿，还不能保证回报，我不知道有多少傻瓜愿意。 除了国家讲政治投入，其他的，我看就等出一两个千亿富豪玩一票了。申花卖给朱骏大概就是这个意思， 朱骏的态度全国人民都看见了。
我是企业管理人员，如果有人拿这样的生意计划给我批，我会把卷宗扔到他的脸上。 黄李盼望这一天不过是等着国家这样的超级凯子上门而已。你就管出钱还不能插手插嘴， 输了还是你的责任。不是忽悠傻子是什么？
至于第三产业赚钱，嘿嘿，我看你是受了美帝的忽悠。投几百亿去一个纯消耗的行业还指望赚钱？ 财富是创造出来的不是消费出来的，除非你的忽悠还有老外买单。 意甲英超可以这么说， 中超行吗？ 对于一个行业可以说我创造了多少就业机会，对于一个国家，那些都是过眼云烟，都是虚的。
对于现行体制，有的项目差距较大，如田径，确实有人种问题。中国人的基因有自己的特点。不能你每个项目都强，那不就是说中国人种最强？我可不是种族主义者。有的是人家投入多且早，我们还在努力。 足球，前面已经提过了，市场体制效率太低，又不愿意实现举国体制导致的失败。
要改革足球现在的市场体制，全盘推倒不现实。我才出了市场化外加举国体制的办法。一切从实际出发，让参与各方都得到发展，才有最大的发展可能。
家园 你的看法恰恰错了。中国足球的退步反而是搞职业化后 中国足协以职业化为借口排除体育总局的合理监督，把自己搞成独立王国，但是职业化这个大旗俱乐部老板们也在抢，似乎他们名义上更正统。但是口口声声说要真正职业化的老板想搞出的是“实德系”这样的关联俱乐部，好方便他们操控比赛，这才是假球黑哨泛滥的根源。跟体育总局有毛关系，难道你忘了第一个跳出来反黑的陈培德是个体育局长。当时体育总局就想介入调查，是怎么样被足协，俱乐部和普世媒体联合搅黄的。
家园 你想说的是下级联合起来把上级蒙蔽了？ 这个上级在足球上就这么无能。
在奥运会上就厉害无比。
足协居然有本事排除体育总局的合理监督？
足协领导的人事任命权都在总局那里，他敢对抗总局？
你看到的这个表面现象恰好就是总局有意无意为之的。
不是说总局领导有预谋有安排地搞垮足球，而是说搞垮足球符合总局的利益。那么十几年下来，出台的政策、人事安排总体上就会形成一个合力，搞垮足球的合力。这个合力的形成不是以某几个领导的个人意志为转移的，而是由体育总局自身的利益决定的。
什么假赌黑、什么实德系都是表现出来的乱象，乱象产生的原因就是职业足球侵犯了管理者的利益。
家园 东德体育一直比西德好，但最后东德被西德吞并了。 举国体制的含义就是集中财力、物力主攻对于国家来说重要的项目，拿足球为例，对于朝鲜来说足球是体现国威的重要项目，对其他国家来说不过是个娱乐项目，这就是区别。