主题：评2010春夏之交的西西河风波 -- 铸剑
家园 你说这个没用，等他们到40岁可能会面对你说的现实 现实一点，别人吃肉，我们喝汤就够了。即使明天是人吃人的社会，只要我们吃别人的肉就够了。理想主义的80后挣扎到近30岁，才发现在身边的现实社会有力量的就是持以上两种现实价值观的人，而不是讨论政治的人。人家都是这么想的，你非要告诉人家精英的位置是有限的。等碰得头破血流再说吧
家园 那只是你的看法 你一定要关注他的这一面，一定要做这样的理解，那也是你的自由。对于看不惯的人，你常常盯着自以为的暗面（虽然忙总这一面也未必有多阴暗）。
事实很简单：在论坛里，忙总有很多比较优势，有很多边际贡献。虽然这不代表他立场没有问题、人品没有问题、具体每个帖子的论证没有问题。
littles，对于非毛派没有边际贡献（可能是负的），对于毛派没有比较优势。
- 复 那只是你的看法
家园 请问我上文那一句有问题？ 这一面那一面的， 不清楚你说的什么意思。
贡献不贡献，不过是各人心理上的幻觉。大家都向互联网贡献了字节，都向电信公司贡献了金钱，这倒是真的。
家园 最后一段吧 同样的意思我看你说过了很多次。但我想提醒你的是，很多人不这么看。他们当中有理智也有不够理智，吸取的经验有对自己有用也有没那么大用的。但无论如何，你这个看法很不客观。任何人都有自己的局限，又试图超越自己的局限，你不能只从前者出发。
贡献不贡献，不过是各人心理上的幻觉。大家都向互联网贡献了字节，都向电信公司贡献了金钱，这倒是真的。这就没有什么意思了。用宇宙的尺度来看，我们的一生和一个基本粒子也没有什么区别。但既然你的话做不了任何区分，那么说了和没说也没有两样，是不是？
- 复 最后一段吧
家园 我认为我很客观， 你要是认为我不客观，最好指明哪一句不客观，这才好讨论，如果你愿意讨论的话。最后一段我说了好多事情，不知道你到底说的是什么事情。
我自然知道很多这里的人和我看法不一样，但这并不能作为论据。
- 复 我认为我很客观，
家园 九霄环佩的最后一段 九霄环佩的最后一段
忙总说的，据我所知，核心的意思是“怎样才能做一个成功的精英”，即使算是很成功的经验，也只能是对一小部分有可能转变为精英的小资有用，对广大的工人、民工、农民，甚至包括大部分白领、小资，我是觉得没有多少意义，哪有那么多精英的位置等他们，比如矿工总是要有人当，矿工的前途在于提高待遇，提高安全!从一个社会的角度来看，最有意义的是广大弱势群体要发出他们自己的声音，为自己的经济利益嚷嚷，这是个关于“钱”的问题。而广大80后的新生代显然并不傻，他们知道问题的所在。以下是leqian对九霄环佩最后一段的看法。
你一定要关注他的这一面，一定要做这样的理解，那也是你的自由。对于看不惯的人，你常常盯着自以为的暗面（虽然忙总这一面也未必有多阴暗）。事实很简单：在论坛里，忙总有很多比较优势，有很多边际贡献。虽然这不代表他立场没有问题、人品没有问题、具体每个帖子的论证没有问题。
littles，对于非毛派没有边际贡献（可能是负的），对于毛派没有比较优势。
littles不在，据说现在说littles的缺点，是很不厚道的行为。据说现在人不在，就不能批评或者反对他。
在我看来，忙总的贡献，并不像九霄环佩所说的那样， “即使算是很成功的经验，也只能是对一小部分有可能转变为精英的小资有用，对广大的工人、民工、农民，甚至包括大部分白领、小资，我是觉得没有多少意义”
当然，如果你看都不愿意看，就说没有意义，那是真没意义的。所以，如果要讨论有没有意义这个问题，必须限定在看了的人上面。即使你是一个民工，如果你想做一个民工的头，你也要学会怎么管理。
九霄环佩大人，你是希望所有的工人兄弟和农民兄弟，无视一切管理的组织策略吗？没有管理，没有组织的工人兄弟和农民兄弟，就是一盘散沙。
其次，九霄环佩大人，你能代表“广大的工人、民工、农民，甚至包括大部分白领、小资”觉得没有多少意义吗？
抱朴仙人告诉我，凡是想代表“广大的工人、民工、农民，甚至包括大部分白领、小资”的，他们有一个名字，叫强盗。当然，这也许是我曲解了仙人的原话。
家园 你不用大人不大人的 九霄环佩大人，你是希望所有的工人兄弟和农民兄弟，无视一切管理的组织策略吗？没有管理，没有组织的工人兄弟和农民兄弟，就是一盘散沙。从资本的角度管理工人和从工人的角度的工人组织，这是两个很不同的事情。
我没有说我代表谁了。如果我能够代表工农，那当然有意义，问题我没有那个能力。
意义不意义的，涨工资才有意义，涨得越多越有意义。
家园 你只能代表你自己发言 请别代表“80后小白领”
“通过wxmang的帖子，你会知道如何享受这个血淋淋的社会”，这只是你的一厢情愿而已。
忙总确实比littles有水准，但是如果在现实生活中，一个为资方说话的忙总，和另一个为工人说话的littles，我会毫不犹豫地选择支持后者
家园 现实就不要比了 现实远远比网络残酷和真实。从我的角度来看：只能说这两个人在现实中能力水准的差异，跟他们在网络上的表现相比远不是一个数量级的差距。
网络上泛泛而谈的说辞和实战中所真正要面对的各种利益之间的平衡，个人理念和现实状况的巨大冲突。这两者之间的差异不是那么难以理解的吧？
对有一定理想的实践者们来说，最大的压力往往源自自以为代表的一方，而非反对自己的一方。经过这样试炼的人群才会拥有更加坚定的信念，如果他们能坚持下来的话。
现实做出选择是个复杂的过程。但在做出和自身利益相关的选择的时候，“怎么说”和“说什么”，这一点上，我会更加重视前者。
家园 郭台铭肯定水准更高，要郭台铭来了 谁还能批评富士康？
家园 还是不同的 刚工作的小白领可以从忙总的教导中鼓舞信心，以忙总为自己人生的奋斗目标。但这种社会阶级上升的虚幻感迟早要破灭（因为他们晚生了10年，因为大部分国有财产已分光，因为今天的社会阶层流动已基本固化）。这个时候，李特的言论就有意义了。任何国家在经济好时更重视效率，经济差时更重视公平，这些都不以个人的意志为转移。
至于批驳李特只有批判作武器就荒谬了，光李特的批判就搅得西西河不宁，若李特再有武器，哈哈哈
其实阁下说这么大堆，不就是劝告大家作顺从的干电池，相信胜利可期么？可惜，俺这人从没相信过大棋论
家园 小白领不会罢工。 从没见过白领阶层罢工的，而厂房里的工人却会罢工。就算某些白领收入不如蓝领，但一样不会罢工。